Gott: Vater, Sohn, Hl. Geist
Das alte Bild ist Interessenten recht geläufig, gehe ich auch nicht weiter ein. Belege, daß folgender Gedankengang nicht nur auf meinem "Mist" aufgebaut ist (ändert aber nichts an meiner Symphatie dieses Gedankenkonstruktes christl. Theologen, insbesonders nicht unbedingt romtreuer Dogmatiker) liefere ich noch nach.
Zum möglichen Nachvollzug muß man sich allerdings von der konventionellen Vorstellung der "Drei Personen Schaft" Gottes trennen. Zur Sache:
Gott hat sich in Jesus dem Menschen gegenüber geoffenbart. Daher auch der vielfach benutze Begriff "Menschensohn". Deshalb blieb Gott doch gleich Gott, nur für den Menschen hat sich eine neue Sichtweise nämlich, Jesus - als in einen Menschen als Vermittler "getauchten" Gott, ergeben. Die Sendung des Hl. Geistes ist nichts anderes als der Nachtisch, mit dem Menschen weiterhin in menschlicher Vorstellungskraft als Inspiration zu verbleiben. Eben nur eine andere Sichtweise Gottes. Unter Person kann sich Mensch natürlich etwas auch eher Materielles vorstellen, jemand, auf dem ich per "Du" mit, ein Ebenbild eben. Daher auch die fatale Falschvorstellung, daß Gott, für den Menschen in drei verschiedenen Formen eine Vielgötterei darstellt.
Die Verzweifelung am Kreuz (Mein Gott, warum hast du mich verlassen...) ist in dem Rahmen nichts anderes, daß hier der menschgewordene Gott seine Menschlichkeit voll zur Geltung kommen läßt. Der Mensch ist eben nicht mit einem Gott gleichzusetzen und über alles erhaben.
So, nun können sich die Kritiker in aller Ruhe darüber das "Maul" zerreißen, da ich nicht uneingeschränkt nach den Quellen suchen kann, habe auch noch einen Job, auch wenn ich den momentan von zuhause ausübe.... :icon_cheesygrin:
Gruß
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Es gibt auch hier im Forum schon Vieles zur Trinität. Wenn wir uns schon mit persönlichen Sichtweisen beschäftigen, dann ist deine Sichtweise natürlich nur eine unter vielen.
Ich stimme deiner Betrachtungsweise weitgehend zu, habe aber immer die Persönlichkeitsentwicklung im Blick: Da ist der Glaube der Juden an "ihren G'tt", den auch Jeshua (der historische Jesus) vertreten hat. Im Laufe der Verkündigung identifiziert sich dieser jüdische Rabbi zunehmend mit dem "Gottesknecht" im Sinne des Jesaia. Er wird nach dieser Prophetie "leiden müssen", das hat er selbst seinen Jüngern gepredigt und immer wieder von sich als "Menschensohn" gesprochen - also nicht als "göttlich".
Damit setzt das ein, was du mit einer "Sichtweise in einen Menschen getauchten Gott" umschreibst. Aus Sicht seiner Anhänger gewinnt er damit den Status des Messias, des Gesalbten, dazu bestimmt, eine neues Gottesreich aufzurichten.
Historisch gesehen wird ihm dies zum Verhängnis; denn die Römer sind darauf aus, selbständige Gottesstaaten in ihren Provinzen mit aller Macht zu verhindern. Damit tritt auch das prophezeihte Leiden ein! Ich glaube durchaus, dass dieses den Anlass darstellt, diesem Jeshua Fähigkeiten im Sinne göttlicher Vollmacht zuzuordnen.
Der Rest sind nachösterliche Gemeindebildungen: Taufbefehl, Abendmahl feiern, Sündenvergebung usw.
Der 'Heilige Geist' ist nichts anderes als der in den Gemeinden wirkende Wille sowohl Gottes als auch seines Gesandten. "Als auch" deshalb, weil die Lehre Jesu nicht deckungsleich zur jüdischen Lehre war, wie die Interpretationen des Apostels Paulus zeigen.
Selbsverständlich führen die nachösterlichen Interpretationen, die alle Kombinationen von reinem Gottesglauben, reiner Jesusverehrung und Bedeutung von Heiligem Geist umfassten zur Gefahr der Aufsplitterung in einzelne Gemeinden, und man musste um der Einheit willen eine gemeinsame Interpretation finden - ein schwieriger Prozess, der bis heute nicht wirklich abgeschlossen ist.
Auf evangelischer Seite wird es als trostreich empfunden, wenn Jesus als "Bruder des leidenen Menschen" betrachtet werden kann, als jemand, der auch das ungerechteste Leiden zu tragen bereit ist.
Der Heilige Geist ist identisch mit dem Glauben der Vielen, die gemeinsame Klammer der Gläubigen in einer Kirche, dessen Haupt der nachösterliche Christus ist (evangelische Sichtweise). Die römisch-katholische Sichtweise dürfte anders aussehen!
Die Verzweiflung am Kreuz ist aus unserer Sicht das menschlichste aller Probleme angesichts eines Leidens zum Tod hin. Erst die Auferstehung macht aus Jeshua den Christus. Der historische Jesus war ein leidensfähiger Mensch wie jeder von uns - vielleicht ein Bisschen sehr idealistisch gesinnt mit einem starken, verehrungswürdigen Sendungsbewusstsein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
@Ekkard
Zitat:Die römisch-katholische Sichtweise dürfte anders aussehen!
Natürlich, abgesehen davon, daß dort die Personifizierung noch einen hohen Stellenwert besitzt. Das haben Küng und Boff (um mal zwei zu nennen) recht deutlich zu spüren bekommen.
Nur, mit welchem Verständnis wird die r.k. Version denn aufgenommen? Nur zu erwarten, da per Dogma verkündet, haben alle Schäflein das anzunehmen, ist wohl für unsere Zeit nicht mehr angemessen. Und der r.k. Erklärungsnotstand zeigt ja auch Wirkung...
Gruß
Zitat:Und der r.k. Erklärungsnotstand zeigt ja auch Wirkung...
Was meinst du damit? Und warum sollten sich evangelische und katholische Trinitätslehre unterscheiden? Der Begriff "Person" hat in der Theologie eine andere Bedeutung als in der Gesetzgebung oder im Alltagsgebrauch.
Übrigens werden Dogmen nicht aus dem Grund verfasst, daß Ungläubige estwas zu galuben bekommen!
Dogmen haben unterschiedliche Gewichtungen und Gewissheitsgrade. Manche sind als allgemeine Meinung klassifiziert und andere als endgültige Gewissheit.
Ein Dogma ist sozusagen ein Schiedspruch über unterschiedliche Glaubensaussagen. Ein Dogma gibt der einen Auffassung recht und lehnt eine andere ab. Ein Dogma "erfindet" den Glauben nicht.
Gruß Dornbusch
@Dornbusch
Genau das ist das Problem: Die Unterscheidung der Begriffe wird nicht berücksichtigt. Daher gibt es, und das ist nicht auf die ev. Seite beschränkt, Wege, diesen Umstand zu verändern.
Nur ist der r.k. Apparat da weitaus schwerfälliger. Seit wann sollen Dogmen etwas mit Ungläubigen zu tun haben, weil du auf diesen Aspekt ansprichst. Welches Dogma in der r.k. Kirche zielte nicht darauf hinab, Machtpositionen letztendlich zu festigen? In sich ist ein Dogma im Grunde genommen kontraproduktiv zum Wesen des Glaubens selber. Damit läßt sich aber leichter "arbeiten", weil die wirkliche Infragestellung letztendlich wegfällt. Ist mir damals in meiner Diplomarbeit recht günstig gekommen, weil unter dogmatischen Aspekt betrachtet, die Auseinandersetzung einen anderen Weg einschlägt.
Insofern ist die Auseinandersetzung innerhalb der ev. Kirche auch flexibler und läßt mehr Suche im Glauben zu. Vielleicht ist da auch nur meine persönliche Erfahrung. Einen Anspruch auf "Allgemeingültigkeit" erhebe ich natürlich nicht...
Gruß
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In der Alten Kirche gab es eine originelle Trinitätstheologie, die den meisten anderen Ideen dazu eines voraus hatte: sie war ohne besondere Mühe gedanklich nachvollziehbar.
Markell von Ankyra (ca. 280 – 374) vertrat einen biblisch begründeten trinitarischen Monotheismus. Markell v. A. betonte die Einheit Gottes als ein einziges Sein und lehnte die Drei-Hypostasen-Lehre des Eusebius als unbiblische Philosophie ab. Für ihn war Gott in sich differenziert. Gott handelt heilsgeschichtlich in unterschiedlichen Wirkungskräften. Der ewig-ursprungslose göttliche Logos offenbarte sich in einem Menschen und sandte so den Heiligen Geist in die Welt, ohne dass sich Gott dafür hätte teilen müssen.
MfG B.
MfG B.
Dornbusch schrieb:Ein Dogma "erfindet" den Glauben nicht. Und was hat dann das "Dogmawirrwarr" um Maria für eine wirkliche Bedeutung?
Für die kardinalen Aussage von Jesus Christus spielen sie keine Rolle. Aber für die Sanktionierung der Herkunftstheorien seiner Person haben sie wunderbaren Platz gefunden. Ob man das als Mißbrauch innerhalb der Theologie wertet, sei dahingestellt.
Gruß
Pravoslav_Bonn
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(05-01-2010, 14:40)alwin schrieb: Dornbusch schrieb:Ein Dogma "erfindet" den Glauben nicht. Und was hat dann das "Dogmawirrwarr" um Maria für eine wirkliche Bedeutung?
Für die kardinalen Aussage von Jesus Christus spielen sie keine Rolle. Aber für die Sanktionierung der Herkunftstheorien seiner Person haben sie wunderbaren Platz gefunden. Ob man das als Mißbrauch innerhalb der Theologie wertet, sei dahingestellt.
Gruß
Die Kirche kennt kein Dogma über Maria. Das Dogma, dass sie "Gottesgebärerin" ist, ist in Wirklichkeit ein Dogma über Jesus, weil es aussagt, dass eine der Drei Göttlichen Personen von einer Frau geboren wurde (und nicht bloß ein mit Gott vereinigter Mensch, wie die Gegner dieses Dogmas behaupteten).
Die von Graf Mastai-Ferretti ("Pius IX.") 1854 verkündete Ansicht widerspricht nicht nur der Tradition der Kirche des 1. Jahrtausends, sondern auch der Ansicht von "katholischen" Kirchenlehrern wie z.B. Bernhard von Clairvaux. Entsprechende Einwände seiner Kardinäle wurden vom Papst mit der Bemerkung: "Die Tradition bin ich" zurückgewiesen. Ganz nebenbei: Da es keine Erbsünde gibt, ist die Behauptung, Maria wäre ohne Erbsünde empfangen worden, entweder überflüssig oder gefährlich, weil sie suggeriert, es gäbe doch so etwas.
Das "Dogma" von 1950 ist inhaltlich nicht ganz falsch, hat aber zwei Schwachstellen.
1. Es wird etwas "dogmatisiert", was nicht wesentlicher Bestandteil des christlichen Glaubens ist. Noch im 4. Jahrhundert wussten die meisten christlichen Theologen nichts über das Lebensende der Gottesgebärerin und interessierten sich anscheinend auch nicht sehr dafür.
2. Wenn man unbedingt verkündigen will, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde, sollte man nicht unterschlagen, dass Leib und Seele sich vorher voneinander getrennt hatten; mit anderen Worten: dass Maria gestorben ist und lediglich ein wenig früher auferstanden ist als wir übrigen Christen. (Manche behaupten übrigens das gleiche vom Apostel Johannes. Aber das ist natürlich AUCH kein Dogma.)
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