Wicca - Toleranz

[petronius]

Ich denke, hier wird deutlich, dass dianische Wicca nichts gegen Männer haben, sondern das wir uns andre Männer wünschen, als diese aggressiven, kriegslüsternden Machos, die für so viel Unglück in der Welt verantwortlich sind. Wir erträumen uns eine Welt, in der Gleichberechtigung herrscht, in der Gewalt gegen Frauen und Kinder sofort juristisch und gesellschaftlich sanktioniert werden, und in der jede Form von Sexualität und Identität ihren Platz hat

ja, dann träumt weiter. wünschen darf man sich auch alles. aber anders werden wird nur, woran man sich beteiligt - und "beteiligen" heißt "zusammenarbeiten"

[petronius]

Nur dass uns diese Sendung nicht interessiert, sondern deine Einstellung.

Was ist verkehrt an meiner Einstellung?
Ich betrachte die Männer als Gruppe,so, wie die Fernsehmacher Frauen als Gruppe sahen. Ich ging von der Mehrheit der Männer aus, nahm ihr Verhalten als Maßstab. Genauso, wie die Fernsehmacher, die von den angenommenen Mehrheitsbedürfnissen der Frauen ausgingen, die davon ausgingen,dass Frauen heterosexuell sind.
Wo ist das Problem?

daß du das nicht selber siehst...

du kritisierst (oder hab ich das falsch verstanden?) die fernsehmacher, die frauen als einheitliche gruppe von heten sehen (was dich persönlich offenbar besonders kränkt), und rächst dich dann, indem du männer genauso als uniforme gruppe ansprichst?

[Schmettermotte]

Was das zusammen arbeiten von mehreren Frauen betrifft habe ich mittlerweile, nach mehreren Arbeitsplatzwechseln, die Erfahrung gemacht, dass nie mehr als 3 Frauen ohne mindestens einen Mann dazwischen zusammenarbeiten sollten. Es bricht ab drei Frauen aufwärts immer Zickenkrieg und unterschwelliger Terror aus, das war für mich bisher immer so. Natürlich ist auch das meine persönliche Erfahrung, die sich aber für mich nach Gesprächen mit anderen durchaus als Regel erwiesen hat. Natürlich gibt es bestimmt Ausnahmen, aber meine Erfahrung sieht so aus, dass ich niemals mehr als 3 Frauen ohne mindestens einen Mann in derselben Position dazwischen zusammen arbeiten lassen würde.
Im Gegensatz dazu können auch 10 Männer an einem Arbeitsplatz in derselben Position friedlich zusammen arbeiten, insofern die Hierarchie geregelt ist. Auch wenn eine einzelne Frau mit im Team ist. Schwierig wird es für EInzelexemplare vielleicht wenn eine Gruppe Männer unter Führung einer Frau arbeiten soll, aber da gibt es weniger Probleme der Gruppe Männer als eher bei einzelnen, die mit der Emanzipation nicht ganz klar kommen. Versuch das mal, zb in einem Büro, mit 10 Frauen.... nach spätestens 2-3 Jahren willst du da mit Sicherheit nicht mehr arbeiten.

[alwin]

Dann bin ich wohl einer der wenigen "Glücklichen", die mit Frauen, als Chefin oder Kollegin(nen) bislang gute Erfahrungen gemacht habe.

Gruß[/align]

[Schmettermotte]

Ja, du bist auch keine Frau, aber arbeite mal als Frau (und als eine, die von Lästereien garnichts hält) unter rund 10 weiteren Frauen... da sehen meine Erfahrungen richtig düster aus. Aber gut, das hat mit dem Thema nicht mehr ganz so viel zutun

[Witch of Hope]

@Witch
Übrigens, auch wenn das Gesetz noch nicht so alt ist, aber hier in BW nehmen mittlerweile über 30% der Väter die Elternzeit wahr. Letzter genannter prominenter Aspirant ist der OB von Tübingen (Palmer). Bericht aus der hiesigen Tageszeitung (Heilbronner Stimme). Soviel zu den "bösen" Männer, die gegen Gleichberechtigung sein sollen. - Und nebenbei, "meine" Frau würde mich zum Arzt schicken, wenn ich plötzlich meine Anteile an anstehender Hausarbeit liegen lassen würde. Und behaupte jetzt nicht, das seien Ausnahmen. Ich kenne hier eine ganze Menge von Männern, die sich schon seit Jahren emanzipiert haben, und für die solche Aufteilungen eine völlig normale Sache innerhalb der gelebten Partnerschaft darstellen. - Warum "wir" das allerdings an irgendeine große Glocke hängen sollen, das muß mir mal erst eine® erklären...

Gruß

Wenn die Zahlen stimmen, finde ich es toll,dass immer mehr Männer in Elternzeit gehen! Nur frage ich mich, wie lange sie gehen. die Hälfte der Jahre (ich glaube, es sind drei Jahre?) wäre gerecht, aber es sind, wie ich hörte, selten mehr als 6 Monate. Was aber weniger an den Vätern liegt, als an der gesellschaftlichen Struktur, die immer noch davon ausgeht, dass der Mann Karriere macht,und die Frau zu Hause den Haushalt und die Kinder versorgt, und bestenfalls, wie ein gehässiger amerikanischer Fernsehmoderator es einmal ausdrückte, für "Make-up und Wellnesswochenende" arbeiten gehen. Schon damals, und heute erst recht, sieht die Welt anders aus.
Meiner Meinung nach brauchen wir zweierlei:

1. Mehr Väter,die sich in Kindererziehung und Haushalt mit einbringen wollen,dazu gehört auch,das Jungen in der Schulle "Hauswirtschaft" lernen, und
   
2. Eine kinderfreundlichere Gesellschaft,wo Kinder wichtiger als Karriere sind.
   

Und, wie es scheint, wenn auch verflucht langsam, sind wir auf dem Weg dahin.
Und da bin ich froh darüber!

[alwin]

Mehr Väter,die sich in Kindererziehung und Haushalt mit einbringen wollen,dazu gehört auch,das Jungen in der Schulle "Hauswirtschaft" lernen

Ok, Bildung ist in dem Punkt auf jeden Fall reine Ländersache. Was hier BW angeht, haben Jungs wie Mädchen das Fach "Hauswirtschaftslehre". Ich kann mich noch daran erinnern, daß unser Sohn zuhause in dem Fach mit seiner Mutter weitelernen "durfte". Heute ist er übrigens Koch und seine Frau ist aus der Küche verbannt. Dafür darf sein jetzt dreijähriger Sohn schon mithelfen, kochen, spülen, staubsaugen usw. Nur mit dem Zimmeraufräumen (insbesondere sein Zimmer) klappt es noch nicht so ganz :icon_cheesygrin:

Gruß

[Witch of Hope]

ja, dann träumt weiter. wünschen darf man sich auch alles. aber anders werden wird nur, woran man sich beteiligt - und "beteiligen" heißt "zusammenarbeiten"

Heißt auch, Kompromisse zu finden,mit dem beide Seiten leben können. Doch wie sieht die Wirklichkeit oft aus, auch in den normalen "guten" Ehen, und nicht nur solchen aus den piefigen Fünfzigern,sondern auch heute? Da wollen Männer sich gerne durchsetzen,und erreichen ihre Ziele oft auch, weil die Frauen, die mit solchen Typen verheiratet oder liiert sind, dumm, naiv, oder zu nachgibig sind, je nach Sichtweise, eigene Vorstellungen einzuklagen. Sie hoffen ja, das die Liebe zu ihrem Mann/Freund ihn ändern würde. HOGWASH! Nichts wird sich ändern!
Außer,sie kriegen die Kurve, und verlassen dieses "Musterexemplar wahrer Männlichkeit" (so beschrieb ein Mann zu einem anderen Mann im Bus über einen anderen Mann, einen Nachbarn, der seine Frau mies behandelte. Für diesen Mann war das ganz normal, für mich nicht). Allerdings laufen sie dann Gefahr, je nach Temperament/Charakter des Mannes, das sie oder/und ihre Kinder, Opfer einer Gewalttat durch ihren Ehemann werden könnten. Genug Fälle liefern die Medien ja dazu.

[Witch of Hope]

du kritisierst (oder hab ich das falsch verstanden?) die fernsehmacher, die frauen als einheitliche gruppe von heten sehen (was dich persönlich offenbar besonders kränkt), und rächst dich dann, indem du männer genauso als uniforme gruppe ansprichst?

Auf der ganzen Linie falsch verstanden!
Zunächst einmal habe ich diese Fernsehfuzzis nicht kritisiert, sondern nur festgestellt,das es so ist,und gleiches Recht auf Gruppierung für alle gefordert. Mich hat es nicht gekränkt, denn Sender richten sich nun einmal nach der Mehrheit (auch wegen der Kohle für Werbeeinnahmen). Ich bin schon glücklich,wenn einmal im Jahr ein lesbischer, schwuler, transidentischer Film in die Glotze kommt.
Ich habe erklärt, warum ich für alles meine Schubladen habe, und warum die Mehrheit der Schublade das Maß bildet, mit der ich diese Gruppe (Schublade) sehe. Würde ich eine Doktorarbeit schreiben, wäre ich differenzierter. So, für ein Forum, reicht das, um meine Message rüberzubringen.

[Witch of Hope]

Ja, du bist auch keine Frau, aber arbeite mal als Frau (und als eine, die von Lästereien garnichts hält) unter rund 10 weiteren Frauen... da sehen meine Erfahrungen richtig düster aus. Aber gut, das hat mit dem Thema nicht mehr ganz so viel zutun

Rechtlich gesehen BIN ICH EINE FRAU", und habe als Frau sowohl in gemischten als auch reinen Frauenteams gearbeitet.
In den gemischten Teams drehten sich die ´privaten Gespräche fast nur um Männer und Kinder, was okay für mich war, auch,wenn es manchmal etwas stressig war, weil ich dort (ein katholischer Laden) mich nicht outen konnte, weil ich sonst sofort gefeuert wurde. Zwei Frauen hatten ihre Augen auf den Abteilungsleiter geworfen,und wollten ihn haben,und darum gab es zwischen beiden "Zickenkrieg", was für den Mann, der mit beiden spielte, nur von Vorteil war.
In dem reinen "Frauenladen", war es nicht viel anders,was die Gesprächsthemen angeht, und, da ich mich hier outen konnte (die Chefin war selbst "verzaubert"), auch sehr angenehm.
Was mir dort aber sauer aufgestoßen war,war das Verhalten der Frauen untereinander: Einzelkämpferinnen, die sich nur zu Zweckbündnissen zusammenschlossen, um für sich etwas zu erreichen.
Von weiblicher Solidarität um der Solidarität willen, waren diese Frauen weit entfernt. Da ich gut Englisch spreche, und zudem auch als Wicca bekannt war,wurden dort meine Fähigkeiten weitgehend ausgenutzt, aber, wenn ich mal Hilfe brauchte, waren alle in der "Kaffeepause".
Resümee bei dem reinen Frauentam: Von Männern lernen, heißt nicht unbedingt, etwas besser machen!

[Schmettermotte]

Du kannst gleiches Recht für alle einfordern und alle Menschen in Gruppen und Schubladen einsortieren, das hat aber mit Toleranz rein garnichts mehr zutun. Von einem Fernsehsender erwarte ich nichts außer Vorurteil, Dramatik und Dummheit. Von jemandem, der selbst Erfahrungen in diese Richtung gemacht hat und dann eine Abart meines Glaubens teilt würde ich gerne mehr erwarten, aber da sehe ich ziemlich schwarz. Männer sind für dich eine große Gruppe und aus deiner veralteten Sicht heraus betrachtest du sie als anti feministische, aggressive machtgeile schlechte Menschen. Das sind vollständig deine Worte. Und das ist für mich intolerant, vorurteilsbeladen und vor allem schlicht falsch.

[Romero]

Liebe Witch. Wenn ich behaupten würde, ich wäre ja gar kein Atheist, würde aber im Forum die Meinung vertreten, dass es keinen Gott gebe, dass Jesus womöglich existiert habe, aber wenn, dann nur als Mensch, nicht aber als Sohn Gottes oder Gott, wäre ich dann nicht doch ein Atheist, ob ich nun das Gegenteil behaupte oder nicht? Genau so verhält es sich mit dir. Du sagst zwar, du wärst nicht Männerfeindlich, aber wer hier im Forum schon mitliest, seit du hier bist, muss leider aufgrund deiner Aussagen über Männer auf ein anderes "Urteil" kommen. Männer sind für dich das personifizierte Böse, Frauen die Opfer desselben...

[d.n.]

ähh witch: mottes beitrag bezüglich du bist keine frau bezog sich auf alwins vorhergegangenes posting 49 und 50

[Schmettermotte]

Natürlich! Das war nicht an dich gerichtet, witch!

[Witch of Hope]

Du sagst zwar, du wärst nicht Männerfeindlich, aber wer hier im Forum schon mitliest, seit du hier bist, muss leider aufgrund deiner Aussagen über Männer auf ein anderes "Urteil" kommen. Männer sind für dich das personifizierte Böse, Frauen die Opfer desselben...

Komisch, das in patriarchalischen Gesellschaften Kritik an Männern sofort als männerfeindlich gesehen wird,wie ehrlich und fundiert diese Kritik auch sein mag, während der Frauenhass ungehindert ausgelebt werden kann. Damit meine ich nicht das Forum, sondern allgemein. Ist mir nur aufgefallen.
Aber zurück zum Thema:

Laut einer Statistik des Bundeskriminalamtes (weiß das jahr nicht mehr),wird jedes 2. Mädchen und jeder 5. Junge mindestens einmal bis zu seinem 18. Lebensjahr missbraucht. Täter sind zu 98,6% Männer. Wer also wäre hier das "personifizierte Böse"?
Bis das Gesetz, 1995 glaub ich, geändert wurde, und ehelische vergewaltigung unter Strafe stand,gehörte es zur instituionell eingeforderten "ehelischen Pflicht" ihremmann auch gegen ihren Willen sexuell beizuwohnen (nettere Umschreibung für "erlaubte Vergewaltigung"). Seitdem ließen die Zahlen nach, auch, weil genug Frauen bereit waren, gegen ihre Männer auszusagen. Gesellschaftlich wird unter männern eine vergewaltigung in der Ehe immer noch als "Kavaliersdelikt" gesehen. Wer also wäre hier das "personifizierte Böse"?
Jahr für Jahr werden Frauen von ihren Ehemännern und Partnern, die sie verlassen wollen, oft wegen der Gewalttätigkeit dieser Männer, ermordet, manchmal auch nur, wie der Fall Hacking in den USA zeigte, weil sie ihm wiedersprochen hatte (sie wollte sein Lügengebäude öfentlich machen). Von den Frauen, die von ihren Männern geschlagen und gedemütigt werden, ganz zu schweigen. Wer also wäre hier das "personifizierte Böse"?
Ich sage nicht, das Frauen,auch in hohen Regierungspositionen daran keine Schuld tragen, denn durch wegsehen und nichts tun wollen,machen sie sich mitschuldig. Jedoch trägt der Mann daran die Hauptschuld.
Und da muß etwas getan werden, was vor allem in der Erziehung von klein auf an geschehen muß.Darum finde ich die Idee,einen jungen zum"matriarchalischen Mann" zu erziehen,eigentlich gut.

@ d.n.

[/quote]ähh witch: mottes beitrag bezüglich du bist keine frau bezog sich auf alwins vorhergegangenes posting 49 und 50 [quote]

Weiß ich doch längst! ich wollte nur von MEINEN Erfahrungen berichten.