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Ordnung vs. Chaos
#16
(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Das ist natürlich ein Argument.
[quote='melek' pid='73984' dateline='1263319753']Ich frage mich nur eben, ob die Naturgesetze und physikalischen Zusammenhänge tatsächlich so gegeben sind, wie wir sie wahrnehmen, oder ob das alles (also einschließlich unserer gesamten Naturwissenschaft) lediglich das Bild ist, welches wir uns aufgrund unseres Denkvermögens machen.

Mhh... das würde ja dann auf die Frage hinauslaufen ob wir in einer Matrix leben, ob also das Bild unserer Welt und die tatsächlich existierende Welt verschieden sind. Um das zu wissen müsste man sich außerhalb befinden, was für einen Menschen definitiv unmöglich ist. Für unsere Welt (sei es Abbild oder Realität) denke ich, können wir den Naturwissenschaften vertrauen. Anders gesagt: In dem Bezugssystem in dem wir uns befinden stimmen sie. Ob und was außerhalb ist kann nur spekuliert werde...

(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Wenn wir davon ausgehen, daß sich unser Denkvermögen evolutionär entwickelt hat, kann es dann überhaupt ein Instrument zu tatsächlicher Welterkenntnis sein ?

Ein Instrument bestimmt, aber ob es uns zu tatsächlicher Welterkenntnis führt? Ich denke momentan ist man davon noch weit entfernt. Viele Forscher meinen auch, dass menschliche Gehirn wird nie komplett verstanden werden, weil dies bedeuten würde, dass das Gehirn sich selbst verstehen muss. Viele halten dies für unmöglich und meinen nur ein Außenstehender kann alles überblicken und Zusammenhänge verstehen bzw. man bräuchte etwas dass klüger ist als das menschliche Gehirn und daher dieses komplett verstehen kann. Bezogen auf den Menschen, der ja Teil des Universums ist (sich damit im Systen befindet) würde dass bedeuten, das auch er niemals alles verstehen kann.
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#17
(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Ich frage mich nur eben, ob die Naturgesetze und physikalischen Zusammenhänge tatsächlich so gegeben sind, wie wir sie wahrnehmen, oder ob das alles (also einschließlich unserer gesamten Naturwissenschaft) lediglich das Bild ist, welches wir uns aufgrund unseres Denkvermögens machen.
Ich habe vor einiger Zeit folgendes Argument gelesen:

Würden unsere physikalischen Experimente mit der dazu gehörenden Theorie (unsere Modellvorstellung) nicht übereinstimmen, dann würden sie nicht funktionieren.

Natürlich ist dieses Argument wechselseitig. Allerdings gibt es eine Vielzahl von unerwarteten, empirischen Ergebnissen, die exakt die Theorie bestätigen - allerdings manchmal auch die Theorie zu Fall bringen. Im ersten Fall ist man natürlich glücklich, denn die Theorie kann weiter verwendet werden.
Im zweiten Fall zeigt sich, dass eine bestimmte Vorstellung falsch war. Man hofft, im Laufe der Zeit, "die falschen Vorstellungen los zu werden".
Die Frage ob die Produktionsrate falscher Vorstellungen nicht vielleicht die Produktionsrate "funktionierender Modelle" überschreitet, ist noch nicht entschieden Eusa_think .

Ähnliches gilt für die Evolution. Wir sind keineswegs ausentwickelt und unser Hirn lässt sich nachweislich täuschen, wenn wir unsere übliche Erfahrungswelt verlassen.

Vielleicht muss man es so formulieren: Wir haben eine gewisse, vorläufige Welterkenntnis, die wir erfolgreich nutzen (Laser, um eine Beispiel aus der Quantenphysik zu nennen). Wir dürfen nur den Blick auf die Beschränktheit nicht verlieren: Wir können keine "umfassende", "unbegrenzte" oder gar "absolute" Welterkenntnis erlangen.

(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Muss man es (das Gehirn) nicht eher als Instrument sehen, welches lediglich dem für uns wahrnehmbaren Teil der Welt eine gewisse Ordnung gibt, damit wir uns zurechtfinden?
Korrekt. Wir können aber mittels Abbildung durch Instrumente und durch Theoriebildung aus unsere "Mittelwelt" ausbrechen. Allerdings ist es für darin ungeübte Gemüter schwierig, die Ergebnisse zu "begreifen". Es ist deshalb für viele immer noch ein Wunder, dass sich Teilchenverhalten durch Wellen beschreiben lässt (Doppelspaltexperiment), und diese auch dort sind, wo gerade kein Teilchen ist.
Insofern hast du Recht: Wir nehmen die Welt keineswegs so wahr, wie sie ist. Aber, eine "richtige Theorie" vorausgesetzt, können wir in vielen Fällen zutreffende Ergebnisse berechnen.

Eine solche "richtige Theorie" ist unsere Welterkenntnis, eine bessere haben wir derzeit nicht.

Nur "Welterkenntnis" sagt noch nichts über Kategorien menschlichen Zusammenlebens aus. Wie wir menschliches Verhalten bewerten, wie wir es steuern, welche Ziele wir uns setzen, welchen Vorbildern anhängen, darüber sagt die Welterkenntnis nichts. Und dies leitet zu folgender Frage über:
(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Mein anderer Punkt, die Frage nach dem "Überkosmischen" ist natürlich nur spekulativ zu beantworten. Trotzdem würden mich Meinungen dazu interessieren. Gerne auch unter Einbeziehung von Gottesvorstellungen.
Der Kabarettist Jürgen Becker sagt es sinngemäß so: Wir denken uns einen Punkt über uns, und betrachten uns selbst von dort aus. Das ist die Religion!
Das Nachdenken über Werte, Sinn und Geborgenheit nutzt tatsächlich diesen Trick. Wir betrachten unser Zusammenleben, das ja weitgehend durch unser Emotionen bestimmt wird, aus einer übergeordneten Ebene heraus. So fragen wir nach notwendigen Steuerungsmechanismen, um uns einerseits in der Welt heimisch zu fühlen, andererseits mit den Mitmenschen gut auszukommen. Und natürlich gelingen solche Betrachtungen am Besten durch Modelle mit übergeordneter Funktion. Anderenfalls drohen individuelle Interessen den Blick fürs Ganze zu verstellen.

Ich meine, man darf auch "überkosmisch" spekulieren. Nur, es muss klar bleiben, dass dieses Tun irdisch-menschliche Gründe hat - eine "geerdete Metaphysik" gewissermaßen. An anderer Stelle hatte ich geschrieben: Religion gehört auf die Erde.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(12-01-2010, 20:47)Gundi schrieb: das würde ja dann auf die Frage hinauslaufen ob wir in einer Matrix leben, ...
Sollten wir in einer Matrix leben, die keine anderen Unsicherheiten aufweist, als unsere normale Physik (auch Physis), dann sind Matrixwelt und Welt ununterscheidbar. Das heißt, die Unterscheidung ist irrelevant.

Bezüglich der Funktionsweise unseres Gehirns teile ich die Bedenken von Melek. Allerdings meine ich, dass wir zu einer Art "sekundärer Welterkenntnis durch Messinstrumente und Nachdenken in der Lage sind".

Eine ganz andere Frage ist die Untersuchung des Gehirns selbst.
Ich denke, das ist nicht unmöglich. Man wird wohl schon dahinter kommen können, wie dieses Organ funktioniert, und wie Bewusstsein zustande kommt.

Es wird nur unmöglich sein, bestimmte Bewusstseinsinhalte im Einzelnen zu bestimmen. Denn durch Abfrage verändert man bereits den Inhalt und veranlasst das Gehirn, das Kommunizierte irgendwie zu verarbeiten. Das Gehirn verhält sich gegenüber Abfragen genauso wie ein quantenphysikalisches System gegenüber einer Messapparatur: Es koppelt sich daran an!
Der Experimentator muss nicht zwangsläufig klüger sein. Wäre er klüger, würde er trotzdem nicht alles vollständig erfahren! (Das ist für die täglichen, kleinen Lügen eigentlich ganz beruhigend.)

(12-01-2010, 20:47)Gundi schrieb: Bezogen auf den Menschen, der ja Teil des Universums ist (sich damit im Systen befindet) würde dass bedeuten, das auch er niemals alles verstehen kann.
Das ist zweifellos korrekt. Soviel Bescheidenheit muss schon sein!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(12-01-2010, 20:09)melek schrieb:
(10-01-2010, 00:30)Ekkard schrieb: In unserer Welt herrscht eine "lokale Ordnung"; anderenfalls würden wir nicht existieren.

Das ist natürlich ein Argument.
Ich frage mich nur eben, ob die Naturgesetze und physikalischen Zusammenhänge tatsächlich so gegeben sind, wie wir sie wahrnehmen, oder ob das alles (also einschließlich unserer gesamten Naturwissenschaft) lediglich das Bild ist, welches wir uns aufgrund unseres Denkvermögens machen

realismus oder idealismus?

die alte frage

imho können für uns "die Naturgesetze und physikalischen Zusammenhänge" gar nicht anders gegeben sein als eben so, wie sie unserer wahrnehmung und erkenntnis zugänglich sind

alle aussagen zu einer dahinterliegenden "objektiven" realität sind rein spekulativ
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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