Burka-Verbot in Österreich

[Franziskus]

welchem vorurteil?

und seit wann reden wir hier über türkische geschichte?

Du hast Interviews und Rezensionen zu Publikationen gelesen, Dir daraus ein Vorurteil gebildet, das als Fundament Deiner Ablehnung dient- das ist Dein ignorantes Vorrecht, aber Du musst damit leben, dass Dich das als Gesprächspartner bzgl. der Publikation selbst disqualifiziert.

Und im Falle Ayaan Hirsi Alis erscheint mir der Umstand bezeichnend genug, dass sie aufgrund der Publikation ihrer eigenen Erfahrungen bedroht wird und um ihr Leben fürchten muss

das werden rassistische hetzer wie geert wilders auch. angefeindet zu werden, sagt noch lange nichts über die eigene lauterkeit oder die ausgewogenheit eigener publikationen

Jetzt sag' gleich bloß noch, dass er, genau wie Theo van Gogh, es wert sei, umgebracht zu werden *g*. Eine Gesellschaft und auch eine Religionsgemeinschaft muss sich daran messen, wie sie mit ihren Kritikern umgeht. Denn in einem Zustand des Konsens' kann jeder lieb zueinander sein, das ist keine Kunst.

genau. man muß nur sagen, daß die unterdrückung von frauen und generll üble patriarchale vorstellungen weniger mit dem islam zu tun haben als mit eben einer traditionellen haltung, die auch den "christen" in europa alels andere als fremd ist, und schon fantasieren sie über angeblich "Ganze Generationen von Linken", die "feuchte Augen kriegen, wenn es um den Islam geht"

Joa, die existieren ja auch; das sind die Leute, die damals zum angenehmen Konsum nach Afghanistan gezogen sind, und u.a. auch die dortige Trachtenmode hier produzieren. Eine absolute Verklärung oder, noch besser, ein "Beschützerinstinkt" gegenüber des Islams, der ja "fremd" ist und damit per se nicht der Härte an Kritik auszusetzen ist, wie die heimische Religion des Establishments.
Insofern nimmt sich auch die ganze Schwadroniererei von "christlicher Leitkultur" und dem Anpassen an eine "christliche Gesellschaft" außerordentlich lächerlich aus. Aber jene Lächerlichkeit nehmen einige Leute offensichtlich zum Anlaß, das Ganze als "egal" zu betrachten; wir sitzen eh alle im selben Boot, sind traditionell ähnlich geprägt, also schlagen wa die Frauen zu Tode und halten die Schnauze, denn hey, auf einem Bein kann man ja nicht stehen.

das mach dir mit jenen aus, die solches betreiben. ich habe mir da nichts vorzuwerfen

Das sagte ich auch nicht. Die Tendenz finde ich nur sehr interessant, gerade innerhalb der linkeren Fraktionen. Ich würde mir wünschen, dass man nicht mit einer Religion auf Kuschelkurs geht, bloß weil sie fremd ist - denn gerade was Dinge wie Frauenrechte angeht, tun sich die abrahamitischen Religionen allesamt gar nichts.

[Franziskus]

@petronius
Bis zum Beitrag #18 (einschl.) suggerierst Du durch Deine Aussage diesen Sachverhalt und redest - ja sorry - schreibst von Scheindebatte.Mag ja sein, daß Du Dich notfalls hinter Deine Formulierungskünste verstecken willst, aber ich kann hier nicht erkennen, daß ich auf Grund Deiner Formulierung(en) gelogen haben sollte.

Daß (versteckte) Provokation offensichtlich zu Deinem Hobby gehört, ist kein Geheimnis.

Gruß

Lieber, er hat geschrieben, dass er selbst noch niemanden gesehen hat, der so etwas getragen hätte - genauso wenig wie ich. Daraus ist zu schließen, dass es sich offensichtlich um ein marginales Problem handelt, das nur einen ganz geringen Anteil an Personen umschließt; insofern rechtfertigt das den Aufwand nicht. Es sei denn, es ginge gar nicht darum ein Gesetz voranzubringen, das irgendeinen Sinn und Zweck hat, sondern einzig darum, ein gewisses Bild bei dem Leser entstehen zu lassen: bsplw. die generell deutschfeindliche böse Muslimin, die unsere Kultur hasst und sich mehrheitlich verschleiert und nur darauf wartet, ihren Freund Ali, den Kofferbomber, schmierestehend zu unterstützen ...

[petronius]

@petronius
Bis zum Beitrag #18 (einschl.) suggerierst Du durch Deine Aussage diesen Sachverhalt

nein. du willst das bloß in meine aussagen hineinlesen, um einen angriffspunkt zu haben

und redest - ja sorry - schreibst von Scheindebatte

ja. und ich habe auch ausführlich begründet (andere shene das übrigens genauso), warum - denn die wahren probleme mit der integration von migranten liegen woanders

Mag ja sein, daß Du Dich notfalls hinter Deine Formulierungskünste verstecken willst, aber ich kann hier nicht erkennen, daß ich auf Grund Deiner Formulierung(en) gelogen haben sollte

was heißt "aufgrund meiner Formulierungskünste"?

soll ich jetzt dran schuld sein, daß du mir unterstellst, etwas gesagt zu haben, was nicht der fall ist?

"Er fing damit an, daß, weil Du noch keine Burkas in unserem Land gesehen hast, es solche auch nicht gibt"

das ist deine formulierung. und was soll das denn anderes heißen, als daß ich gesagt hätte, es gibt keine burkas, weil ich hier noch keine gesehen habe?

bitte präzisiere, was du gemeint hast, und stelle klar, daß ich so was niemals behauptet habe

[petronius]

welchem vorurteil?

und seit wann reden wir hier über türkische geschichte?

Du hast Interviews und Rezensionen zu Publikationen gelesen, Dir daraus ein Vorurteil gebildet, das als Fundament Deiner Ablehnung dient- das ist Dein ignorantes Vorrecht, aber Du musst damit leben, dass Dich das als Gesprächspartner bzgl. der Publikation selbst disqualifiziert

ich habe mir aus interviews der autorinnen und rezensionen zu iheren büchern ein urteil gebildet. daß es ein vorurteil sei, hättest du zu belegen

das werden rassistische hetzer wie geert wilders auch. angefeindet zu werden, sagt noch lange nichts über die eigene lauterkeit oder die ausgewogenheit eigener publikationen

Jetzt sag' gleich bloß noch, dass er, genau wie Theo van Gogh, es wert sei, umgebracht zu werden *g*[/quote]

ich bin wohl im falschen film

was soll mir denn hier noch alles in den mund gelegt werden?

[Franziskus]

ich habe mir aus interviews der autorinnen und rezensionen zu iheren büchern ein urteil gebildet. daß es ein vorurteil sei, hättest du zu belegen

*g* da gibt's gar nichts zu belegen. Wenn ich Meinungen Dritter über ein Buch lese und Werbeinterviews der Autorin selbst höre oder lese, und daraufhin das Buch verurteile, dann bilde ich mir ein Vorurteil, da ich diese Publikation nicht kenne, sie nicht beurteilen kann, sondern nur das weiß, was jene sagen, die es nicht mögen, und die Dame die es geschrieben hat aus Werbegründen. Beides ist null und nichtig.

ich bin wohl im falschen film

was soll mir denn hier noch alles in den mund gelegt werden?

Ganz easy;). Du hast versucht, Ayaan Hirsi Ali und Geert Wilders auf eine Stufe zu stellen. Sehr schlechter Versuch, aber besser als gar keiner. Das Problem dabei ist, dass die Kritik vollkommen irrelevant ist. Und selbst wenn es die schlimmste, gemeinste, bösartigste Hetze ist - die Antwort darauf, den Hetzer zu ermorden, sagt sehr vieles über die Täter aus, nicht umgekehrt. Die Tendenz, dem hetzenden Kritiker die Schuld an seiner Ermordung zu geben - "Mei, hätt' er halt das Maul gehalten!"- steht im krassen Widerspruch zu der Meinungsfreiheit, die in unserer westlichen Welt herrscht.
Ich mochte Rigers Ansichten auch nicht besonders - ich kannte ihn persönlich - trotzdem wäre es mir niemals eingefallen, ihn damals zu erschießen. Nicht, weil ich generell menschenfreundlich wäre - sondern weil ich diese Meinungsäußerung gerne akzeptiere, weil die Alternative aus zu großer staatlicher Bevormundung bestünde.
Die Art und Weise dessen, was ein potentielles Opfer extremer Islamisten verbreitet, ist vollkommen irrelevant. Relevant ist nur das, was die Täter tun und wie sie mit Kritik umgehen. Daran muss sich jede Gemeinschaft messen lassen.

[d.n.]

Also eigentlich ging es mir um den aspekt religiöse vorgabe/religiösesBrauchtum/Tradition kontra rechtstaatliche Grundlagen(Vermummungsverbot), integration hat sich hier aus eurer Diskussion ergeben,..dass das Verbot der Burka nicht integrationsfördernd ist, sondern lediglich aus zweckdienlichen Gründen gefordert wird, nur nebenbei,..nur zur info in Österreich insbesondere in Wien gibt es eine relativ große Gruppe burkatragender Frauen,..seien es Angehörige der Opec mitarbeiter,afghanische Frauen mit Flüchtlingsstatus, Angehörige von Botschaftsmitgliedern,...

[petronius]

ich habe mir aus interviews der autorinnen und rezensionen zu iheren büchern ein urteil gebildet. daß es ein vorurteil sei, hättest du zu belegen

*g* da gibt's gar nichts zu belegen. Wenn ich Meinungen Dritter über ein Buch lese und Werbeinterviews der Autorin selbst höre oder lese, und daraufhin das Buch verurteile, dann bilde ich mir ein Vorurteil, da ich diese Publikation nicht kenne, sie nicht beurteilen kann, sondern nur das weiß, was jene sagen, die es nicht mögen, und die Dame die es geschrieben hat aus Werbegründen. Beides ist null und nichtig

wenn du also die bücher beider damen gelesen hast, dann sollte es dir doch nicht schwerfallen, mir anhand von z.b. zitaten zu belegen, daß und inwiefern meine meinung bloß ein vorurteil ist

jetzt bist du wieder dran

Du hast versucht, Ayaan Hirsi Ali und Geert Wilders auf eine Stufe zu stellen

nein, das habe ich nicht. ich habe wilders als beispiel dafür genommen, daß angefeindet zu werden allein noch nicht für lauterkeit oder was auch immer bürgt

Die Tendenz, dem hetzenden Kritiker die Schuld an seiner Ermordung zu geben - "Mei, hätt' er halt das Maul gehalten!"- steht im krassen Widerspruch zu der Meinungsfreiheit, die in unserer westlichen Welt herrscht

und warum erzählst du mir das alles - oder willst du mich eben doch als einen solchen hetzer hinstellen?



also noch mal von vorn, ganz langsam zum mitdenken auch für dich:

frauenfeindlichkeit bis hin zu "ehrenmord" und "zwangsverheiratung" ist ausdruck patriarchaler (un)kultur, und als solche nicht religionsspezifisch. in unsrerer (weitgehend säkular geprägten) mitteleuropäischen kultur haben wir das in den letzten paar jahrzehnten weitgehend abgelegt, z.b. auf dem anatolischen hochland sieht sie sache noch anders aus (und auch auf z.b. sizilien soll davon noch so einiges zu finden sein)

wenn nun also fr. kelek oder fr. ali (und so habe ich sie verstanden) aber die schuld an diesen mißständen eines archaischen patriarchats "dem islam" zuschreiben, betreiben sie alles andere als integrationsförderung, sondern provozieren ablehnung aller muslime als solche

[petronius]

Also eigentlich ging es mir um den aspekt religiöse vorgabe/religiösesBrauchtum/Tradition kontra rechtstaatliche Grundlagen(Vermummungsverbot)

da ist die sache doch ohehin eindeutig und gesetzlich geregelt

[Artist]

Bestimmte Kleidung zu verbieten ist grober Unfug.
Sowas darf in einem Land mit freiheitlicher Grundordnung einfach nicht sein.

Letzendes seh ich es auch so. Auch wenn ich einer Burkatracht tragende Frau, die ihre "Natur" ihrer Umwelt verschliesst, in der Hoffnung in ein Paradies zu gelangen, leider auch nichts Religiöses ansehen kann. Weil für mich ihre Natur da ist um mit der Natur umzugehen, zu erleben.. Das ist eine persönliche Empfindung.

Jedoch ist meine subjektive Sicht, kein Grund daraus eine gesetzlich Bestimmte Regel zu gestalten die daraus eine Frauenunterdrückung gestaltet - nur um selbst eine unterdrückende Hand zu sein. Dies ist nur ein größerer Weg zu einer Personenkontrolle seitens eines Staates - nur weil man sich in seiner Sicht der Dinge, wie sich andere Kleiden sollen, rechenschaft sucht.

[Romero]

Bestimmte Kleidung zu verbieten ist grober Unfug.
Sowas darf in einem Land mit freiheitlicher Grundordnung einfach nicht sein.

Im vorliegenden Falle wäre dies auch ein zusätzlicher Schlag ins Gesicht der betroffenen Frauen.
Bei einem Burkaverbot würden diese noch nichtmal das Haus mehr verlassen dürfen.

Und (wie hier auch schon erwähnt wurde) ist es schwer zu unterscheiden, wo da Unterdrückung anfängt und was der eigene Wille der Frau ist.

Ich finde das nicht sehr schwer zu unterscheiden, eher schwer zu kontrollieren. Sobald die Frau nicht mehr aus dem Haus darf, wenn sie die Burka nicht mehr anzieht, wird sie unterdrückt. Das Problem ist nicht ist nicht irgend ein Kleidungsstück, sondern ein solches Verhalten gegenüber Frauen. Und ein noch grösseres Problem wäre, dies zu tolerieren.

[petronius]

Sobald die Frau nicht mehr aus dem Haus darf, wenn sie die Burka nicht mehr anzieht, wird sie unterdrückt. Das Problem ist nicht ist nicht irgend ein Kleidungsstück, sondern ein solches Verhalten gegenüber Frauen. Und ein noch grösseres Problem wäre, dies zu tolerieren.

nur trifft man mit einem burkaverbot nicht den unterdrücker, sondern die unterdrückte

das ist so, als würde man unter strafe stellen, vom ehemann geprügelt zu werden (also: die frau wird dafür bestraft, daß sie geprügelt wird)

[Romero]

Womöglich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Als ich schrieb, dass nicht das Kleidungsstück das Problem sei, meinte ich damit, dass das Verbot desselben daher unsinnig sei.

Man darf die Unterdrückung von Frauen nicht ignorieren und schon gar nicht tolerieren. Integrationsfördernde Massnahmen mögen nicht sofort greifen, sind aber wohl das einzige Mittel der Unterdrückung dieser Frauen entgegenzuwirken. Die "Einstellung" eines Menschen, der schon sein ganzes Leben glaubt, damit richtig zu handeln, zu ändern, ist schwer. Mit dem Verbot eines Kleidungsstücks erreicht man höchstens eine Trotzreaktion.

[Artist]

"In etlichen arabischen Ländern (Ägypten, Jordanien, Algerien, Maghrebländern....) ist die Burka u.a. laut Straßenverkehrsordnung verboten"

[petronius]

"In etlichen arabischen Ländern (Ägypten, Jordanien, Algerien, Maghrebländern....) ist die Burka u.a. laut Straßenverkehrsordnung verboten"

ich könnte mir vorstellen, daß auch die stvo hierzulande diese auslegung hergibt

[Mustafa]

Ich finde das nicht sehr schwer zu unterscheiden, eher schwer zu kontrollieren. Sobald die Frau nicht mehr aus dem Haus darf, wenn sie die Burka nicht mehr anzieht, wird sie unterdrückt.

Dann schon, aber wenn sie ohne Burka nicht außer Haus will, dann eben nicht.