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Christentum und Nationalsozialismus
@petronius
Es tut mir unendlich leid, daß ich mir erlaube, dieses hochintelligente Gespräch mit Maik einfach in der folgenden banalen Art zu unterbrechen:
Du erlaubst mir sicherlich - von mir aus hochgnädigst - daß ich nun doch d.n. darauf aufmerksam mache, meinen Beitrag, (sch****, welche Nr. war das denn nun wieder???) auch bei seiner Beantwortung zu berücksichtigen? - Danke.

Sorry, aber mich k****** bestimmte Beiträge hier langsam an....Icon_frown

Gruß
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Auch im NT lässt sich Völkermord begründen, hatt es leider schon oft mit folgender Begründung gegeben:

Im Matthäusevangelium folgt auf die Selbstentlastung des Pilatus von der Schuld am Tod Jesu die Selbstbelastung der Volksmenge: „Und das ganze Volk antwortete und sprach: ‚Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!‘“ (Mt 27,25) Wie in der Antwort, die im Matthäusevangelium dem Gleichnis von den Weingärtnern folgt (Mt 21,41 LUT), findet sich auch in diesem Text eine Selbstverurteilung.

Auf alle Nachkommen Israels bezogen, wanderte der Satz als festes Stereotyp in die Adversus-Iudaeos-Literatur der Kirchenväter ein. Er prägte die christliche Volksfrömmigkeit und begleitete seit dem 4. Jahrhundert die Ausgrenzung und blutige Verfolgung jüdischer Gemeinden im christianisierten Europa. Die oft im Kontext kirchlicher Passionsspiele ausgelösten Pogrome wurden dann als Erfüllung des „Fluchs“ ausgegeben. Damit wurde die Schuld des Christentums am Leiden der Juden auf diese zurückprojiziert.
Aut viam inveniam aut faciam
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Du siehst, auch mit dem NT kann man bei entsprechender Auslegung, und dies war ja zB bei den diversen Christianisierungszügen der letzten 2000 Jahre schon immer eine Spezialität des Klerus (Sachsenbekehrung, Indiobekehrung,..), Völkermord und Pogrome "legalisieren"
Aut viam inveniam aut faciam
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hier noch ein weiterer beleg:
"Sie sind voll alles Unrechten, von Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit ... Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht des Todes würdig sind ..." (Römer 1, 29 f.)
Aut viam inveniam aut faciam
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@d.n.
Aber das ist doch eine Interpretation aus einem Volksempfinden heraus. Daß diese Interpretation ihren Sinn verfehlt hat, nochmals eine andere Geschichte, auf die ich an dieser Stelle auch nicht näher eingehen will.
Mir ging es darum, wieweit Jesus selber, als Gründer der Christenheit hierzu eine Aussage machte. Selbst der nicht gerade pazifistische Rauswurf der Händler aus dem Tempel begründet ja keine Gewaltanwendung im Namen eines Menschen.

Daß hier eine Menge irreführender Interpretationen durchgeführt wurden (zwecks Machtsanktionierungen usw.) bezweifele ich ja nicht. Aber in der streng christl. Lehre ist es nicht der Fall, oder hast Du da etwas in dem Sinne?

Gruß
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Sein Blut komme über uns-[Mt27:25)
Sein Blut- Einzahl
über uns- Mehrzahl
Völkermord- Mord an mehreren Personen (Mehrzahl)

Pilatus wollte nicht die Verantwortung tragen für die Verurteilung von Jesus.
Da sagten die Leute: Sein Blut komme über uns.
Sollte man hier nicht einen Zusammenhang sehen Fragezeichen

Er wird den Bösen ein Böses Ende bereiten (Mt21:41)

ER wird es tun.
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(05-01-2010, 16:13)alwin schrieb: Aber vergiß dabei nicht, daß die Angaben (wenn richtig gesehen alle ausnahmslos AT) für das Christentum nur von sekundärer Wichtigkeit ist, da das AT lediglich eine Herleitung zum NT darstellt. Außerdem sind auch die Zeugnisse aus dem AT Überlieferungsberichte des Glaubens von damals.

Du kannst mich gerne überzeugen, wo in Jesu Lehre selber ein solcher Aufruf sein soll (Würde seiner Lehre widersprechen)!

Gruß

Die sekundäre Wichtigkeit muss ich bestreiten, siehe hier:

Dementsprechend heißt es in dem bis heute gültigen Katechismus der Katholischen Kirche:

"Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert, denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden ... Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe, wies die Kirche stets entschieden zurück." (Randnummern 121 und 123)

Und für die Evangelisch-Lutherische Kirche gilt immer noch gemäß einer ihrer wichtigsten Bekenntnisschriften, der "Konkordienformel":

"Wir glauben, lehren und bekennen, dass die ein(z)ige Regel und Richtschnur, nach welcher zugleich alle Lehren und Lehrer gerichtet und geurteilt werden sollen, sind allein die prophetischen und apostolischen Schriften Altes und Neues Testaments, wie geschrieben steht: ‘Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Weg’, Psalm 119. Und Paulus: ‘Wann ein Engel vom Himmel käme und predigte anders, der soll verflucht sein’, Gal 1."
Aut viam inveniam aut faciam
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Sie sind voll alles Unrechten, von Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit ... Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht des Todes würdig sind ..." (Römer 1, 29 f.)

Sie verdienen nach Gottes Recht den Tod steht da.
Die Frage ist, wer führt es aus?
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(05-01-2010, 16:40)Maik schrieb: Ich gebe in dieser Sache ebenfalls petronius Recht.
Es ging aber darum das er meint subjektiv und objektiv beurteilen zu können bzw. mir diese Fähigkeit abgesprochen

das habe ich nicht

du betreibst hier schon wieder mittelbare zitatfälschung

Zitat:Ich bin ebenfalls der Auffassung das die Bibel missbraucht werden kann, denke aber das es vom Leser abhängt. Die geschichtliche Tatsache das viele Menschen sich auf Gott beriefen egal was sie taten, spielt aber meiner Meinung nach keine Rolle für die Frage ob Christentum und Nationalsozialismus miteinander vereinbar sind

sie illustriert, daß christentum, wie es praktisch verstanden und gelebt wird, eben durchaus kompatibel mit grausamkeitenist, also auch mit dem nationalsozialismus. zum glück natürlich haben das bei weitem nicht alle christen so gesehen und in ihrem persönlichen verständnis von christentum dem nationalsozialismus heftigsten widerstand geleistet

es gab aber auch die anderen - die z.b. in der kirche das horst-wessel-leid gesungen und diesem "märtyrer der bewegung" gehuldigt haben

Zitat:Sollte man bei der Beantwortung der Frage ob Christentum und Nationalsozialismus vereinbar sind religiöse Standpunkte hier nicht dulden, dann sollte man das dazu sagen

du verwechselst wieder die persönliche meinung (finde ich, daß sie vereinbar sind?) mit historischem fakt (hat es sich gezeigt, daß sie als vereinbar gesehen wurden?)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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"Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten und danach tun. Ihr sollt nichts dazu tun und nichts davon tun." (5. Mose 13, 1)

Das ist praktisch der Legitimationssatz, durch den sich viele in der Vergangenheit bemüßigt gefühlt hatten, gemäß den von mir Angeführten Büchern Moses und Josua zu handeln,..hab ich auch so in einer Diskussion mit meinem damaligen Religionslehrer (SJ) gelernt
Aut viam inveniam aut faciam
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(05-01-2010, 17:04)alwin schrieb: Mir ging es darum, wieweit Jesus selber, als Gründer der Christenheit hierzu eine Aussage machte

aber das ist doch genau so eine ablenkungsstrategie

wenn die frage ist, ob und was aus der bibel heraus gerechtfertigt werden kann, ist es unerheblich, welche worte jesu dazu überliefert sind. denn die bibel besteht eben nicht nur aus jesusworten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(05-01-2010, 17:16)d.n. schrieb: "Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten und danach tun. Ihr sollt nichts dazu tun und nichts davon tun." (5. Mose 13, 1)

Das ist praktisch der Legitimationssatz, durch den sich viele in der Vergangenheit bemüßigt gefühlt hatten, gemäß den von mir Angeführten Büchern Moses und Josua zu handeln,..hab ich auch so in einer Diskussion mit meinem damaligen Religionslehrer (SJ) gelernt


Das wird leider auch verwendet um Jesus zu unterstellen er hätte etwas geändert. Woraufhin er sagte das er eben nicht gekommen sei aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
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Ergo hat er nichts verändert, sondern eben die Vorgaben des At erfüllt, wie auch schon die Kirchen bestätigt haben, siehe beitrag 114
Aut viam inveniam aut faciam
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@d.n.
Ja, das sind aber Interpretationen seitens der r.k. Kirche. Einer der vielen Gründe, warum ich dort auch ausgetreten bin. Aber das steht nicht zur Sache. Ich fragte - und ich weiß warum - wo gibt es Worte Jesu in der Richtung? Daß die christl. Kirchen einiges gedeutet haben, die eine wie die andere, ist mir nicht unbekannt.
Vielleicht zum Verständnis: Mich interessieren keine Verlautbarungen einer christl. Kirche (auch nicht meiner "neuen" ev.), die sich nicht auf Worte Jesu zurückführen lassen. Und da steht auch der verkannte Frauensympathisant Paulus/Saulus nur in der 2. Reihe. Er war nie mit Jesus v. N. zu dessen Lebzeiten zusammen, hat aber (höre ich schon den Aufschrei?) Modifikationen für Frauen eingeführt, mit denen er sich in der Umgebung keine Freunde gemacht hat.... Wie gesagt, bitte bei allen aussagen die Umstände der damaligen Zeit bitte berücksichtigen!

Gruß
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(05-01-2010, 17:22)d.n. schrieb: Ergo hat er nichts verändert, sondern eben die Vorgaben des At erfüllt, wie auch schon die Kirchen bestätigt haben, siehe beitrag 114


Wieso hat er dann die Gebote wiederholt als er gefragt wurde was man tun müsse um in den Himmel zu kommen?
(Luk18:20)
Er hat erwähnt das er nicht gekommen sei aufzulösen sondern um zu erfüllen um seine Änderungen als gesetzeskonform zu rechtfertigen.
Und eben nicht weil er so weitergemacht hätte wie seine Vorgänger.
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