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Es gibt keinen Gott...
(20-07-2009, 21:57)Roydans schrieb: Ich wollte damit sagen,: Es ist ein anderer Atheismus in den ich hineingeboren bin,

Moin,

ich wäre mir bei Deinem Großvater nicht mal sicher, ob es überhaupt Atheismus ist. (wobei Du das sicher besser einschätzen kannst als ich).

Der jüdische Glauben geht ja quasi von einem Vertragsverhältnis zwischen dem jüdischen Volk und G'tt aus, sprich auch G'tt hat seine Verpflichtungen.

In der Shoah sahen nun viele Juden somit einen Vertragsbruch G'ttes. Sie verneinten die Existenz G'ttes also nicht sondern wendeten sich ab, weil G'tt sich nach ihrer Sicht nicht an den Vertrag gehalten hat.

Ich meine, es war bei Paul Spiegel, wo ich mal etwas darüber gelesen habe, eben genau über diese Problematik. Es gab da wohl auch bei einigen Juden genau die entgegengesetzte Reaktion, aber genau aus den gleichen Beweggründen: Sie hielten sich anschließend peinlich genau an die Glaubensregeln, aber aus den Beweggründen heraus, G'tt quasi zu zeigen, dass er den Vertragsbruch begangen hat und nicht sie.


Ich glaube, wir können nicht nachvollziehen oder verstehen, was die Shoah einem Menschen insbesondere einem gläubigen Juden antun konnte.

Tschüss

Jörg
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(20-07-2009, 17:30)Ekkard schrieb:
(20-07-2009, 15:13)Saldo schrieb: Wem antwortest Du hier, Ekkard? Und auf welche Frage?
Nun, es ging um Deine Frage, ob es an der Persönlichkeitsstruktur liegt, wenn manche Menschen glauben andere nicht. Glaube dieser Art ist zuallererst Gottesglaube


Das ist jetzt für mich ein Paradebeispiel, wie schwer und manchmal offenbar unmöglich Kommunikation ist. Ich kann trotz mehrfachen Lesens in Deinem Antwortpost keine Antwort auf meine Frage erkennen.

Dein erster Satz


(20-07-2009, 14:08)Ekkard schrieb: Das ist bereits schwierig in klare Sätze zu fassen, weil es ein sehr komplexer Grenzübergang ist. Du kannst ohne Unterlass (in einem ewigen Regress) nach der Ursache der Ursache der Ursache usw. von allem Möglichen fragen. Wir Menschen werden nie die alles verursachende Ursache finden.


wirkt auf mich, als hätte jemand nach der Ersten Ursache allen Seins oder des Kosmos gefragt.

Und auch Deine weiteren Ausführungen wirken so:


(20-07-2009, 17:30)Ekkard schrieb: Dies hat sehr viel damit zu tun, dass uns nicht "alle Informationen" zur Verfügung stehen, weil wir selbst jeden Informationsgewinn durch Abgabe von Information erkaufen müssen (ganz deutlich wird dieser Sachverhalt in quantenphysikalischen Untersuchungen: Indem wir einem Teilchen eine Information abverlangen, verlieren wir andere Informationen). Man kann aber auch sagen: Fragen legen eine Antwortmenge fest und ignorieren dadurch mögliche andere Informationen.

Und nun kommt ein mir bewusst werdenen Unvermögen hinzu: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "ursprüngliche Informationsfülle" (also die Gesamtheit aller Informationen, die wir aber immer nur partiell ermitteln können) etwas völlig Unpersönliches (also eine Sache) sein kann.

Dagegen spricht unser eigenes Bewusstsein: Dieses ist ein erstklassiges Modell, wie Informationen "im Kreis herum" aneinander gekoppelt sind und einen Reigen von ungefragten Vorstellungen erzeugen. Warum nicht im Großen und Ganzen?


Meine Frage galt ja der Persönlichkeitsstruktur von denen, denen "Glaube", so wie er von Gläubigen oft beschrieben wird, gar nicht möglich ist.

Die einzige Antwort, die ich in schlimmmsten Fall aus Deinen Ausführungen raushören könnte:
Es gibt keine Antwort, worin genau sich diese beiden Menschentypen unterscheiden. Nichts ist beantwortbar.

Falls das so gemeint war:
Es gibt hoffentlich schon Antworten. Aber ich fragte nicht nach Ursachen, sondern nach Beschreibung der Unterschiede.

Wenn ich Nachhilfe in Latein gebe, dann muss ich schon mit der Zeit rauskriegen, wieso einige Schüler das Wesen von Grammatik begreifen können, nachdem man es erklärt hat - andere aber nicht erfassen können, was genau ein Objekt ist, egal, wie oft man es erklärt hat.

Ich suche da nicht nach der Ursache der Ursache der Ursache, sondern suche die beiden verschiedenen Typen in ihrer Unterschiedlichkeit zu erkennen.
Spätestens, wenn ich an drei Schülern beobachtet habe, dass ihnen das Wesen des "Objektes" - im Gegensatz zum Wesen des "Subjektes" - nicht erfassbar ist, habe ich begriffen, dass hier ein Typus vorliegt, der anders tickt als ich zum Beispiel.

Ich such dann nach Zusammenhängen. Was können diese Kids besser als die, die ohne Mühe die grammatischen Strukturen verstehen. Da kann man fündig werden. Sie können oft auch Mathe nicht erfassen (müssen stattdessen alles auswendig lernen), haben aber oft eine ausgesprochen künstlerische Veranlagung.


Und so ungefähr war meine Frage gemeint nach der Persönlichkeitsstruktur derjenigen, die zum "Glauben" fähig sind, und derjenigen, die das nicht sind.
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(20-07-2009, 17:18)Roydans schrieb: Man kann eine Negation nicht wissen. Man kann die schwarze Katze im stockdunkelnen Raum ein Jahrzehnt suchen -Aber selbst dann kann man nur sagen,: ich glaube es gibt hier keine Katze, aber ich weiß es nicht. Nur wer die Katze gefunden hat kann sagen,- ich weiß das die Katze existiert
So ist es mit dem Atheismus, man kann mutmaßen ein Gott existiere nicht.Wissen lässt es sich nicht. Aber auch Gott lässt sich finden. Aber immer nur von Einzelnen. Ich kann es nicht Beweisen aber für mich existiert Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

Was du hier beschreibst, ist eher eine Art (oberflächlicher) Agnostizismus. Atheismus, so er denn das Ergebnis eines halbwegs sorgfältigen Durchdenkens dieser Problematik ist, ist etwas völlig anderes.

Denn zunächst haben ganz allgemein Aussagen über die Existenz von irgendetwas, was immer es auch sei, nur dann einen Sinn, wenn man (positive) Aussagen darüber macht, was dieses Behauptete den eigentlich sein soll, welche Beschaffenheit und Eigenschaften es haben soll und wo und in welcher Form es existieren soll, also ganz allgemein Angaben, anhand derer man in der Lage ist, die entsprechende Existenzbehauptung zu überprüfen.

Betrachtet man nun unter diesen Gesichtspunkten die Aussagen der Behaupter von Gottes-Existenzen, so stellt man fest, dass diese Aussagen in der Mehrheit Negationen und damit sowohl für die Begründung wie auch die Widerlegung dieser wie jeglicher Existenzbehauptung völlig unbrauchbar sind.

Es sind vielmehr die vergleichsweise wenigen von den Behauptern von Gottes-Existenzen angebotenen positiven Aussagen darüber, was oder wer "Gott" denn nun sein soll, welche Beschaffenheit und Eigenschaften er/sie/es haben soll, wo und wie er/sie/es existieren soll usw., welche die Grundlage des begründeten Atheismus sind, da jene sich stets entweder als unnütze Wortvermehrungen (wie z.B. im Falle des Pantheismus) oder aber als ganz eigentümliche Gemische aus Anthropomorphismen und Widersinnigkeiten erweisen. Insbesondere bei den montheistischen Gottesbehauptungen kommt noch eine sehr ausgeprägte ethische Widersprüchlichkeiten (um es mal ganz vorsichtig zu formulieren...!) hinzu.

Deshalb:
Atheismus bedeutet nicht, dass man "mutmaßt", es gäbe keinen "Gott", sondern dass man die jeweiligen konkreten positiven Behauptungen über "Gott"/"Götter", welche mit der Behauptung von dessen Existenz notwendig verbunden sind, als offenkundige Gespinste menschlichen Wunschdenkens verwirft.
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(20-07-2009, 16:52)Roydans schrieb: Der Unterschied ist der, dass ich aus einer überzeugten Atheistenfamilie stamme, Mein Jüdischstämmiger Grossvater hatte das KZ nur knapp überlebt. Mein Grossonkel väterlicherseits starb 17jährig als Flakhelfer, in der letzten Kriegswoche; Meine Grossmutter, die Schwester dieses
Grossonkels hätte jeden Priester zum Hause rausgeprügelt der auch nur an unserer Tür geläutet hätte.
Ich bin das schwarze Schaf der Familie weil ich mich trotz dieser Beweise(?) zu meinem Glauben bekenne.

Nun, ich gestehe, dass ich das Urteil deiner Familie durchaus nachvollziehbar finde. Denn die ethischen Argumente insbesondere gegen die monotheistischen Gottesbehauptungen sind mitdestens ebenso stichhaltig wie die rein wissenschaftlich-erkenntnistheoretischen!

Günther Anders, jüdischer Philosoph und Verfolgter des Naziregimes, hat diese Problematik für sich einmal so auf den Punkt gebracht:

"Nach Auschwitz besteht mein Atheismus nicht mehr einfach in der Bestreitung ›seines‹ Daseins. Sondern in meiner Empörung über die Würdelosigkeit derer, die einem, der dies zugelassen hat, im Gebet nahen."

Wie du mit Stolz berichtest, einen "Vertrag" mit demjenigen gemacht zu haben, von welchem du glaubst, dass er derjenige ist, der eine Welt wie diese installiert hat, finde ich äußerst bedenklich und bestätigt mich ein weiteres Mal in meinem Urteil, dass alle Religionen Früchte des Egoismus sind und sich lediglich darin unterscheiden, wie sehr sie dies erkennen und benennen.
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(21-07-2009, 14:58)DureeTotale schrieb: Deshalb:
Atheismus bedeutet nicht, dass man "mutmaßt", es gäbe keinen "Gott", sondern dass man die jeweiligen konkreten positiven Behauptungen über "Gott"/"Götter", welche mit der Behauptung von dessen Existenz notwendig verbunden sind, als offenkundige Gespinste menschlichen Wunschdenkens verwirft.


Das bedeutet Atheismus schon mal gar nicht. Dann wäre er ja eine Ideologie.
Denn das, was Du da schreibst:
dass er die "Behauptungen" über Gott etc. als "offenkundige Gespinste menschlichen Wunschdenkens verwirft" ist eine ideologische Aussage.

Da ist gar nichts offenkundig, und dass das Wunschdenken ist, kann einer, der selber Wunschdenken hier äußert, gar nicht beurteilen.


Hier wird ohne Not ein Gläubiger wegen seines Glaubens angegriffen. Er hat sich in keinster Weise gegen andere Religionen oder Nicht-Rligionen ausgesprochen, ganz im Gegenteil.

Mit welchem Recht müssen gläubige Menschen dies in diesem Forum erleiden?


Ganz abgesehen davon, dass Roydans sich hier freimütig über seine Familei geäußert hat und sich nun schon zwei User - flat und DureeTotale - herausnehmen, seien Familie zu beurteilen.

Ich protestiere gegen ein solches geschmackloses und die Persönlichkeit eines Menschen verletzenden Verhaltens.


(21-07-2009, 14:58)DureeTotale schrieb: Wie du mit Stolz berichtest, einen "Vertrag" mit demjenigen gemacht zu haben, von welchem du glaubst, dass er derjenige ist, der eine Welt wie diese installiert hat, finde ich äußerst bedenklich und bestätigt mich ein weiteres Mal in meinem Urteil, dass alle Religionen Früchte des Egoismus sind und sich lediglich darin unterscheiden, wie sehr sie dies erkennen und benennen.


Es steht Dir, DureeTotale, nicht zu, den Glauben eines Menschen "äußerst bedenklich" zu finden, den Du so gut wir gar nicht kennst.

Du hast auch schon früher ohne Not Gläubige angegriffen, allein, weil sie glauben.

Roydans hat sich hier friedich und äußerst tolerant gezeigt.
Du hingegen zeigst Dich fast militant, nur weil ein Mensch gläubig ist, und nicht einmal konfessionell.


Ich bitte die Mods das zu zu prüfen.
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(21-07-2009, 16:35)Saldo schrieb: Es steht Dir, DureeTotale, nicht zu, den Glauben eines Menschen "äußerst bedenklich" zu finden, den Du so gut wir gar nicht kennst.

Du hast auch schon früher ohne Not Gläubige angegriffen, allein, weil sie glauben.

Roydans hat sich hier friedich und äußerst tolerant gezeigt.
Du hingegen zeigst Dich fast militant, nur weil ein Mensch gläubig ist, und nicht einmal konfessionell.

Glaubst du ernsthaft, Roydan könnte sich nicht direkt mit meinen Anwürfen auseinandersetzen und benötigte einen etwas hysterisch sein Schwert der Gerechtigkeit schwingenden, selbsternannten Rächer der "wehrlosen" Gläubigen...? :icon_lol:

Sodann kann ich sehr wohl bedenklich finden, was immer ich meine, bedenklich finden zu müssen. Du gehörst du offenbar zu denjenigen, welche nicht in der Lage sind, Kritik an den Ansichten, Meinungen, Haltungen und Überzeugungen von Menschen, wozu selbstverständlich auch auch religiöse Glaubensüberzeugungen gehören, von "Angriffen" auf die Person zu unterscheiden. Eine Bundestagsdebatte würdest du wahrscheinlich nicht ohne einen Nervenzusammenbruch überstehen bzw. ohne mehrere Duzend Anzeigen wegen "militanter Angriffe" auf die Überzeugungen Andersdenkender zu erstatten... Ein ziemlich krasser Fall von ("ideologisierter") Diskursunfähigkeit.

Außer diesen Entgleisungen waren in deinem merkwürdigen Beitrag leider keine thematischen Argumente vorhanden, auf welche man hätte weiter eingehen können.
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DureeTotale schrieb:Du gehörst du offenbar zu denjenigen, welche nicht in der Lage sind, Kritik an den Ansichten, Meinungen, Haltungen und Überzeugungen von Menschen, wozu selbstverständlich auch auch religiöse Glaubensüberzeugungen gehören, von "Angriffen" auf die Person zu unterscheiden. Eine Bundestagsdebatte würdest du wahrscheinlich nicht ohne einen Nervenzusammenbruch überstehen bzw. ohne mehrere Duzend Anzeigen wegen "militanter Angriffe" auf die Überzeugungen Andersdenkender zu erstatten... Ein ziemlich krasser Fall von ("ideologisierter") Diskursunfähigkeit.

Für die letzten Tage, die ich in diesem Forum erleben durfte, kann ich nur sagen, dass DureeTotale mir aus der Seele spricht. Aber wirklich höchstens nur für die letzten zwei Tage.
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Also ich soll jetzt plötzlich ein Agnostiker sein oder was?
Ein Agnostiker ist jemand der die Erkennbakeit eines Gottes ableugnet.
Ich aber sage, dass ich den persönlich erkannten Gott, nicht Dritten beweisen kann (andernfalls könnte ich mit diesem objektiven Beweis Milliarden verdienen)!
Ein Atheist ist jemand der die Existenz eines Gottes leugnet, weil er eben nicht daran GLAUBT .
Soo, und jetzt streitet Euch nicht Kinder; Ich bin nämlich nicht gekommen , Euch das Schwert zu bringen.
Heart
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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Stolz habe ich meines Wissens nicht bekundet;- Freude trifft es eher!:eusa_naughty:
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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(21-07-2009, 16:35)Saldo schrieb: Ganz abgesehen davon, dass Roydans sich hier freimütig über seine Familei geäußert hat und sich nun schon zwei User - flat und DureeTotale - herausnehmen, seien Familie zu beurteilen.

Moin,

aber sonst geht's Dir noch gut?

Ich habe meine Gedanken zu seiner geschilderten Familienhistorie geschildert, mehr nicht.

Tschüss

Jörg
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(21-07-2009, 19:14)Roydans schrieb: Also ich soll jetzt plötzlich ein Agnostiker sein oder was?
Ein Agnostiker ist jemand der die Erkennbakeit eines Gottes ableugnet.
Ich aber sage, dass ich den persönlich erkannten Gott, nicht Dritten beweisen kann (andernfalls könnte ich mit diesem objektiven Beweis Milliarden verdienen)!
Ein Atheist ist jemand der die Existenz eines Gottes leugnet, weil er eben nicht daran GLAUBT .

Natürlich hat niemand behauptet, dass du ein Agnostiker wärst, sondern es ging darum, dass deine Beschreibung des Atheismus nicht ganz hinhaut...

Und es noch mal zu formulieren: Atheismus bedeutet nicht, lediglich zu "mutmaßen", dass es keinen Gott gibt oder die Existenz Gottes zu leugnen, nur weil man eben nicht daran glaubt oder weil man die Existenz Gottes nicht beweisen kann.

"Den Gott" schlechthin und ganz allgemein verkündet nämlich niemand. Wenn du z.B. behauptest: "Gott existiert.", dann hat diese Aussage doch ganz offenkundig, vor allem auch für dich selbst, nur dann einen Sinn, wenn du ganz konkrete Aussagen dazu machst, was, wer, wie usw. dieser Gott, dessen Existenz zu behauptest, sein soll. Denn ansonsten wäre die Aussage "Gott existiert" genau so aussagekräftig und bedeutungsvoll wie etwa "XXX" existiert, also eine Nullaussage.

Da nun aber, wie man sieht, jede sinnvolle Gottes-Existenz-Behauptung letztlich immer eine konkrete ist, ist auch deren Ablehnung, also der Atheismus, immer in der Ablehnung der mit diesen Gottes-Existenz-Behauptung verbundenen ganz konkreten Aussagen begründet, was, wer, wie usw. dieser Gott, dessen Existenz behauptet wird, denn eigentlich sein soll.

(21-07-2009, 19:14)Roydans schrieb: Soo, und jetzt streitet Euch nicht Kinder; Ich bin nämlich nicht gekommen , Euch das Schwert zu bringen.
Heart

Außer Saldo verwechselt hier im Moment eigentlich niemand das offene Äußeren eigener Meinungen und Überzeugungen mit "Schwertschwingen"...:icon_wink:
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(21-07-2009, 19:47)Roydans schrieb: Stolz habe ich meines Wissens nicht bekundet;- Freude trifft es eher!:eusa_naughty:

... was allerdings an meinen geäußerten Bedenklichkeiten in dieser Sache durchaus nichts ändert...!
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Glaube - Es ging um folgende Fragestellung:
(20-07-2009, 13:34)Saldo schrieb: Mir hat das ein Vikar mal so erklärt: "Es ist wie mit der Verliebtheit. Man entscheidet sich da nicht, sondern es passiert einfach."

Und meine Frage ist da:
Wieso ist das mir in meinem ganzen langen Leben nie passiert?

Ich habe mir schon überlegt, ob da einfach verschiedene Menschentypen vorliegen?
Es kann auch nicht an der Rationalität liegen, denn viele Gläubige sind nicht minder rational als ich.

Dennoch muss es meines Erachtens an der Struktur der Persönlichkeit liegen. Fast so, als ob die einen ein Gen besitzen, das ich nicht habe. Oder ich ein Gen habe, das andere nicht haben.

Daraufhin verfasste ich den Beitrag #294.

(21-07-2009, 12:13)Saldo schrieb: Das ist jetzt für mich ein Paradebeispiel, wie schwer und manchmal offenbar unmöglich Kommunikation ist. Ich kann trotz mehrfachen Lesens in Deinem Antwortpost keine Antwort auf meine Frage erkennen.

Mag sein, dass ich, um mich halbwegs kurz zu fassen, um eine Einleitung herum gedrückt habe. Die Frage, ob es solche Typen von Menschen gibt, lautet bei mir klipp und klar: „Nein“. Und du selbst wehrst dich nicht zum ersten Mal, in eine Schublade gesteckt zu werden.

Also muss man sich überlegen: Wie kommen Menschen dazu, etwas zu glauben. Ich selbst neige dazu, die Akzeptanz aller impliziten und explizit definierten, gesellschaftlichen Konventionen oder Teile davon als „Glaube“ zu bezeichnen. Aber gut, fassen wir diese Weiterung als das Leben „in religiösen“ und „säkularen“ Überzeugungen zusammen und sprechen von „Weltanschauungen“.

Nicht eine Einzige davon fiel vom Himmel, sondern alle wurden in einem historischen Prozess erworben, einem Prozess, den jeder Mensch, gesteuert durch gesellschaftliche Einflüsse, durchläuft.

Also gibt es – meiner Meinung nach – keine genetische Grundlage sondern eine gesellschaftliche.

Und jetzt geht die Frage weiter, in welcher Form „religiöser Glaube“ auf die Menschen herab kommt. Dazu hatte ich meine spezielle Form (#294) dargelegt; das brauche ich ja nun nicht zu wiederholen. Andere User haben ihre Sicht der Dinge, und damit ihre Story erzählt.

Es ist also ganz offensichtlich so, dass es bei solchem Nachdenken bisweilen ein „Aha“ gibt, welches z. B. religiösen Glauben, insbesondere einen integrativ wirkenden Gottesglauben, mit einem Mal plausibler erscheinen lässt, als andere Annahmen. Das war, was bei mir passiert ist.

Ein Atheist wird Ähnliches berichten im Hinblick auf „Herrschaftsgebaren der Religionen“ oder „Leibfeindlichkeit der Religiösen“ oder mangelndem Humanismus, was ich auch alles nachvollziehen kann, weil auch mir selbst diese Bedenken im Laufe des Lebens gekommen sind.

Ich hatte also weiter nichts vor, als dieses „Aha“ zu schildern als einen Weg religiösen Glaubens. Ich bin als ein „religiöser Typ“.

Da ich jedoch in meinem „Mittelalter“ (persönlich verstanden!) zugleich Überlegungen zum Atheismus angestellt habe, bin ich nicht nur jener „religiöse Typ“.

(21-07-2009, 12:13)Saldo schrieb: Es gibt hoffentlich schon Antworten. Aber ich fragte nicht nach Ursachen, sondern nach Beschreibung der Unterschiede.
Ja, eben! Ich hatte (m)eine Ursache näher beschrieben. Dabei hatte ich wohl fälschlich angenommen, dass man sich ja den Rest denken kann, bzw. dass ein/e Atheist/in das Werden einmal von seinem/ihrem Werdegang aus beleuchtet. (Vielleicht ist das Warten auf ein religiöses oder spirituelles Erleben bereits "Glaube"? Das Nicht-Eintreffen ist jedenfalls kein Beweis. Hatte ich auch nie.)

(21-07-2009, 12:13)Saldo schrieb: …. (ich) suche die beiden verschiedenen Typen in ihrer Unterschiedlichkeit zu erkennen.
Spätestens, wenn ich an drei Schülern beobachtet habe, dass ihnen das Wesen des "Objektes" - im Gegensatz zum Wesen des "Subjektes" - nicht erfassbar ist, habe ich begriffen, dass hier ein Typus vorliegt, der anders tickt als ich zum Beispiel.
Richtig! Und um eben dieses Ticken ging es mir. (Seht her, so ‚ticke’ ich; das war die Botschaft).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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