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Gebetszettel Klagemauer
#1
Hallo,
ich habe vor einigen Tagen einen Bericht über die Klagemauer in Jerusalem gesehen. An dieser werden Gebetszettel in die Mauerspalten gesteckt. Gibt es für Gebetszettel noch einen anderen Namen? Ich meine das darüber etwas gesagt wurde, kann mich aber nicht mehr erinnern. Wäre toll wenn mir jemand helfen könnte, da wir das Thema auch gerade in der Schule haben.
Schon mal Danke.
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#2
Hallo Religio, Schalom :)
Ob die Gebete auf den Zettelchen einen besonderen Namen tragen, weiss ich nicht so genau - es sind ja "Fragen, Bitten" =Schoalim, denk ich, generell, vielleicht meinst Du das?
Der Ausdruck Thehillim, was allgemein Psalm heisst, umfasst ja auch Preis und Lob - aber ich denk, das schreiben die Beter selten auf diese Zettelchen - einfacher ist es, man sagt es, wenn man gluecklich ist ueber IHN - und es hat auch etwas mit der fest-formulierten Form zu tun. Manche Thehillim heissen MiZmorej = Lieder.
Nachdem die Glaeubigen sie in die Ritzen gesteckt haben, werden sie immer mal wieder abgesammelt, sonst wuerden es zu viele - aber man behandelt sie dabei respektvoll und achtsam und bestattet sie nachher in Erde wie alles von lebenden Wesen.
mfG WiT :)
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#3
also nicht viel anders als die wunschplättchen und -zettelchen in einem shinto-schrein
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#4
(08-12-2009, 12:57)petronius schrieb: also nicht viel anders als die wunschplättchen und -zettelchen in einem shinto-schrein
Interessanter scheint mir jüdisch gedacht der Brauch der BITTEN an den EINEN, wo der doch längst alles kennt und weiß und auch, was gut ist für Menschen.
Jüdisches Beten kommt imho eigentlich ohne individuelle Bitten aus ...

Weiterhin betrachtenswert, der Missbrauch mit Bittzetteln von Prominenten, die bisweilen in israelischer Presse landen: Z.B. der vom jetzigen US-Präsidenten Obama. Vor Schindludern mit den Zetteln scheint nicht wirksam geschützt werden zu können, damit auch nicht vor Beschmutzung oder Vernichtung der Zettel. Nicht alle scheinen bis zur rituellen Bestattung erhalten zu bleiben ...

JHR
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#5
(08-12-2009, 13:17)Jobst Hinrich R. schrieb: Interessanter scheint mir jüdisch gedacht der Brauch der BITTEN an den EINEN, wo der doch längst alles kennt und weiß und auch, was gut ist für Menschen.
Jüdisches Beten kommt imho eigentlich ohne individuelle Bitten aus ...

nun hat man mir ja erklärt, daß rituelle handlungen im judentum sowieso nichts mit glauben zu tun haben. wenn es also brauch ist, zettel in eine mauer zu stecken, dann tut man das halt (um sich als jude zu fühlen resp. sich seiner jüdischkeit zu vergewissern, wenn ich das recht verstanden habe) - aber nicht, um damit irgendwie auf jahwe einzuwirken

der weiß ja auch so, ob mensch an ihn glaubt - egal, ob der nun seltsame frisuren trägt, am freitagabend kein elektrisches licht anschaltet, sich lederriemchen mit thoraschnipseln umbindet oder eben zettelchen in mauerritzen steckt
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#6
Aber jüdische Tradition ist die "älteste, abgeklärteste Projektionsfläche" des Glaubens und der persönlichen Emotionalität. Man kann mit dem Ewigen bestens streiten, mit IHM lachen und vor IHM weinen. Wir Christen trauen uns das bloß nicht so recht. Und Atheisten schaffen diese Projektionen gleich ganz ab oder finden es bestenfalls "lustig".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
(08-12-2009, 13:58)Ekkard schrieb: Aber jüdische Tradition ist die "älteste, abgeklärteste Projektionsfläche" des Glaubens und der persönlichen Emotionalität

glaub ich dir nicht. die älteste projektionsfläche für persönliche emotionalität sind wohl die menschen, an denen einem liegt. was du in dieser hinsicht mit "abgeklärt" meinst, weiß ich sowieso nicht. meinst du "rituell normiert"?

da gabs wohl vor den juden auch schon so einiges...

(08-12-2009, 13:58)Ekkard schrieb: Man kann mit dem Ewigen bestens streiten, mit IHM lachen und vor IHM weinen. Wir Christen trauen uns das bloß nicht so recht. Und Atheisten schaffen diese Projektionen gleich ganz ab oder finden es bestenfalls "lustig"

wenn du mir jetzt noch erklärst, was die beikeles mit "streiten, lachen und vor dem Ewigen weinen" zu tun haben...
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#8
(08-12-2009, 13:58)Ekkard schrieb: Aber jüdische Tradition ist die "älteste, abgeklärteste Projektionsfläche" des Glaubens und der persönlichen Emotionalität. Man kann mit dem Ewigen bestens streiten, mit IHM lachen und vor IHM weinen. Wir Christen trauen uns das bloß nicht so recht.
Eine gewagte Hypothese, gleich für alle Christen. Im übrigen erweckst Du den Eindruck, die jüdische Tradition (welche?) auf ein irgendwie besseres Christentum zu verfälschen oder zu reduzieren, gleich auch mit dem unsäglichen christlich belasteten "Glauben"s-Konstrukt.
Für mich immer von neuem eine ärgerliche Vorstellung ..., die jüdische Kultur nicht so recht ernstzunehmen scheint, vielleicht auch nur platte Unkenntnis aus einer Dominanz-Religion offenlegt. Beides christlich verbreitet aber nicht wirklich schmückendes Charaktermerkmal.

JHR
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#9
Wieso soll meine Ansicht ein "unsäglich christlich belastetes "Glauben"s-Konstrukt einer Dominanz-Religion sein? Verstehe ich nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
(08-12-2009, 18:34)Ekkard schrieb: Wieso soll meine Ansicht ein "unsäglich christlich belastetes "Glauben"s-Konstrukt einer Dominanz-Religion sein? Verstehe ich nicht.
Na, da bastelst Du aber scheinbar zitierend etwas zusammen, das ich SO nicht gesagt habe und auch nicht sagen wollte.

Dass ich das "Glauben"s-Konstrukt für christlich vorbelastet und evt. auch vergiftet für die pauschale Verwendung für die Religiösität anderer Weltanschauungsgemeinschaften halte, pflücke ich Dir bei bedarf gern detailliert auseinander. Das Christentum in unseren Breiten Domininanz-Religion ist, das auch ... Dass Christen nicht selten ANDERE Religionen nach IHREN christlichen Wertskalen beurteilen, das auch ...

Dass dies alles für Deinen Beitrag zutrifft, ist eine "weiche" , subjektive Einschätzung von mir, genährt aus jahrelangen teils schmerzlichen Erfahrungen in diesem Themenspektrum. Trotzdem bleibt Irrtum nie ausgeschlossen, auch dass ich zunehmend Flöhe husten höre ..., "glaub" (=nicht exakt weiss oder beweisen kann ;)) ich aber nicht wirklich ...

Juden sind nun mal nicht nur respektabel, weil sie von Christen als die besseren Christen gelobt werden. Und Juden sind auch dann richtige und respektable Juden, wenn sie nie einen Blick in die Torah geworfen haben und dies auch nicht fürderhin beabsichtigen.
(Allzu süß judeneinschmeichelnd klingt für mich auch antijudaistisch. Und Philosemitisch bei gleichzeitig islamablehnend klingt erst recht tendentiell rassistisch. Interreligiöse Toleranz ist unteilbar und etwas Distanz macht authentischeren Eindruck.) Ich traue Dir nicht und schönen glatten Worten NICHT! Es würgt mich ...

JHR
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#11
Ich fühle mich absichtlich missverstanden. Aber sei's drum - ich muss hier nicht streiten!
Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück! / Ekkard
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(08-12-2009, 13:25)petronius schrieb: nun hat man mir ja erklärt, daß rituelle handlungen im judentum sowieso nichts mit glauben zu tun haben.
Das muss eigentlich nach wie vor noch heissen: "Ich habe einmal verstanden, dass..."

Denn erklärt wurde dir, dass man keinen gemeinsamen Glauben hat, ja nicht einmal an G'tt glauben muss(!). Das es hingegen keinerlei Glauben im Judentum gäbe, ist alleine deine Schlussfolgerung daraus gewesen.

(08-12-2009, 13:25)petronius schrieb: der weiß ja auch so, ob mensch an ihn glaubt - egal, ob der nun seltsame frisuren trägt, am freitagabend kein elektrisches licht anschaltet, sich lederriemchen mit thoraschnipseln umbindet oder eben zettelchen in mauerritzen steckt
Das ist richtig, sicherlich weiss G'tt was wir wollen, aber ebenso ist richtig, dass G'tt will (nach der Tora), dass wir unseren Anteil an allem habben und somit eben nicht unsere Wünsche einfach so erfüllt bekommen, sondern daran mitarbeiten müssen. In diesem Sinne ist es Judentum sehr wohl so, dass wir unsere Wünsche direkt an G'tt im persönlichen Gespräch richten oder eben an der Klagemauer, welcher mit der Ort ist, wo wir am Nächsten zu G'tt sind, bzw. Seine Anwesenheit zu uns.
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#13
(10-12-2009, 12:55)Jakow schrieb:
(08-12-2009, 13:25)petronius schrieb: nun hat man mir ja erklärt, daß rituelle handlungen im judentum sowieso nichts mit glauben zu tun haben.
Das muss eigentlich nach wie vor noch heissen: "Ich habe einmal verstanden, dass..."

Denn erklärt wurde dir, dass man keinen gemeinsamen Glauben hat, ja nicht einmal an G'tt glauben muss(!). Das es hingegen keinerlei Glauben im Judentum gäbe, ist alleine deine Schlussfolgerung daraus gewesen
.

offenbar hast du immer noch nichts verstanden

ich habe nie (auch hier nicht) gesagt, "Das es hingegen keinerlei Glauben im Judentum gäbe" und bitte dich , das freundlicherweise endlich mal zur kenntnis zu nehmen und mir nicht weiter alles mögliche in den mund zu legen, was ich nicht gesagt habe, du aber meinst, mir unterstellen zu müssen

wenn man "keinen gemeinsamen Glauben hat, ja nicht einmal an G'tt glauben muss(!)", trotzdem aber die rituale befolgt - dann ist das doch genau, was ich gesagt habe:

daß rituelle handlungen im judentum sowieso nichts mit glauben zu tun haben (müssen)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(10-12-2009, 13:05)petronius schrieb: offenbar hast du immer noch nichts verstanden...
Kann sicherlich sein, aber wenn es so ist, wie du nun schreibst, dann solltest du von einer solchen Aussage nicht auf etwas Allgemeines schliessen. Dieses legt nahe, dass auch die Aussage von dir allgemein zu verstehen ist.

Deine falsche Annahme:
"dann tut man das halt - aber nicht, um damit irgendwie auf jahwe einzuwirken"
kann dann nämlich eben nicht daraus geschlossen werden.
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#15
(10-12-2009, 13:24)Jakow schrieb:
(10-12-2009, 13:05)petronius schrieb: offenbar hast du immer noch nichts verstanden...
Kann sicherlich sein, aber wenn es so ist, wie du nun schreibst, dann solltest du von einer solchen Aussage nicht auf etwas Allgemeines schliessen. Dieses legt nahe, dass auch die Aussage von dir allgemein zu verstehen ist
...

von welcher aussage sollte ich deiner meinung nach auf was allgemeines geschlossen haben?

bitte werde konkret

(10-12-2009, 13:24)Jakow schrieb: Deine falsche Annahme:
"dann tut man das halt - aber nicht, um damit irgendwie auf jahwe einzuwirken"
kann dann nämlich eben nicht daraus geschlossen werden.

wovon redest du jetzt wieder?

ich dachte, es geht darum, daß die befolgung jüdischer rituale eben nicht als ausdruck des glaubens gesehen werden muß?

wenn die ritualbefolgung nicht auf dem glauben an jahwe beruht, dann kann sie auch nicht den zweck haben, damit irgendwie auf jahwe einzuwirken

logisch, oder?

äh - ich meine natürlich hellenistisch... deine spezielle jüdische logik schließt ja vielleicht aus dem nicht glauben an jahwe auf eine mögliche beeinflussung jenes als nicht existent angenommenen gottes, wer weiß...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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