nächstenliebe im krieg

[petronius]

Der liebe Petronius will nur nicht zugeben, daß die Nächstenliebe, wie er sie versteht, manchmal auch Bomben und Granaten einsetzt

bitte erkläre mir, jakin, wie du zu dieser aussage kommst

[Romero]

Meine Meinung zum Thema:

Angriffskrieg sowie Präventivschläge sind auf jeden Fall zu vermeiden. Im Verteidigungsfall jedoch ist die Nächstenliebe über Bord zu werfen und die Freiheit gegenüber den Aggressoren mit allen möglich Mitteln zu verteidigen.

[Jobst Hinrich R.]

Meine Meinung zum Thema:... Im Verteidigungsfall jedoch ist die Nächstenliebe über Bord zu werfen und die Freiheit gegenüber den Aggressoren mit allen möglich Mitteln zu verteidigen.

Da ist dann die Republik Abchasen, auf die die georgische Regierung völkerrechtliche Ansprüche erhebt, während Russland die staatliche Souverinärität garantiert. Georgien versucht irgendwann mit kampfschwachen Truppen den Streit in seinem Sinne militärisch zu lösen, besetzt das Land.
Wenn nun Russland "mit allen möglichen militärischen Mitteln", also z.B. mit Nuklear-Waffen Abchasien verteidigt, dann ist das für Dich OK?
Oder wenn die Indios/Indianer an der mexikanischen Grenze einen bewaffneten Angriff auf die USA starten würden zur Verteidigung vermeintlich traditioneller Gebietsansprüche ... und die USA hart und atomar zurückschlagen würden, was wäre da recht?

JHR

[Romero]

Kannst du mir verraten, inwiefern die Verseuchung und Vernichtung des eigenen Landes mit atomaren Waffen ein "mögliches Mittel" sei, die Freiheit zu verteidigen? Immerhin gibts da keine Freiheit mehr, wo keiner mehr wohnen kann. Ein Denkbar schlechtes Beispiel.

Im Falle der Indianer waren die USA die Aggressoren, ich verurteile die indianischen Versuche die Annektierung ihres Landes mit Waffen zu verteidigen nicht, du schon?

[Jobst Hinrich R.]

inwiefern die Verseuchung und Vernichtung des eigenen Landes mit atomaren Waffen ein "mögliches Mittel" sei, die Freiheit zu verteidigen?

ein mögliches Mittel ganz sicher, ein geeignetes oder empfehlenswertes ebenso ganz sicher NICHT! Es ging allerdings um zulässige Mittelwahl im sog. Verteidigungsfall. Imho sind da noch lange nicht alle MÖGLICHEN, also verfügbaren militärischen Mittel erlaubt, sondern allenfalls nach Ausschöpfung aller nichtmilitärischen Optionen angemessene und taugliche, Zivilschäden nach Voraussicht möglichst verhindernde oder zumindest so gut als möglich begrenzende ... Das Problem Deutschlands mit ihrem allzu forschen Obristen in Kundus ..., selbst wenn es nun bewaffneter Konflikt = Krieg sein soll ...

ich verurteile die indianischen Versuche die Annektierung ihres Landes mit Waffen zu verteidigen nicht, du schon?

Ich lehne die meisten militärischen oder sonst Waffengewalt nutzenden Agressionen wie Bürgerkriege wie auch Terror ab, solange es taugliche nichtmilitärische Optionen gibt oder die militärischen nicht aller Voraussicht nach tauglich zur gerechten Lösung des Konflikts. Und das sind imho die allermeisten NICHT!!! Sie hinterlassen größere und schwierigere letztlich doch "friedlich" diplomatisch zu bearbeitende Konflikte als sie zu lösen vorgeben ...

Das gilt für mich eindeutig auch für deutsche "Auslands-"Militärspielchen ... untauglich zur Lösung von Demokratie-Defiziten auf ganzer Linie ...

JHR

[Ekkard]

Thema verschoben nach Politik und Soziales. Militärische Gewalt ist ein politisches Instrument. Ihm steht die christliche Nächstenliebe zwar entgegen. Viel wichtiger sind aber deren - heute gültigen - Erweiterungen: Menschenrechte, internationale Solidarität, Genfer Konventionen, Völkerrecht.

[Dornbusch]

Nach dem zweiten Weltkrieg wurde auch in Deutschland, vielleicht auch besonders in Deutschland, Friedensforschung betrieben.

Eine wichtige Erkenntnis daraus lautet: "Friede ist Frucht von Gerechtigkeit".

Die zweite für mich sehr wichtige Erkenntnis der Friedensforschung trägt den Titel "soziale/zivile Verteidigung".

Verwirrend ist nun aber die neue Dimension der assymetrischen Kriege, auf die keine Nation vorbereitet ist, für die es bisher keine Erfolgsrezepte gibt. Ich habe den Eindruck, daß hier Strategien der zivilen Verteidigung studiert und in Strategien des zivilen Angriffes umgeschrieben wurden.

Selbstverständlich gibt es ein Recht zur Verteidigung! Möglicherweise wird diese in Zukunft aber eher swift ähneln als einer Atombombe.

Gruß Dornbusch

[Romero]

Jobst, ok, ich sehe den Schwachpunkt meiner Formulierung, und ersetze "mögliche Mittel" durch "taugliche militärische Mittel"

[Ekkard]

Sorry, Dornbusch, was ist "swift"?

[zahira]

Vermutlich meint er das Bankenabkommen?
Wäre eine interessante Möglichkeit...

Die Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication, abgekürzt S.W.I.F.T. oder meist nur SWIFT, ist eine 1973 gegründete, internationale Genossenschaft der Geldinstitute, die ein Telekommunikationsnetz (das SWIFT-Netz) für den Nachrichtenaustausch zwischen den Mitgliedern betreibt.

SWIFT standardisiert den Nachrichtenverkehr der Finanzinstitute untereinander. Wichtig ist, dass SWIFT nur Nachrichten transportiert...Es sind Hunderte von Message Types (kurz MT) für den Datenaustausch definiert. Diese werden in den nächsten Jahren durch Nachrichtentypen im XML-Format (MX-Nachrichten) abgelöst.

Gleichzeitig wird der Begriff SWIFT auch umgangssprachlich für das Netz benutzt, das SWIFT als Gesellschaft bereitstellt.

Der Begriff "Telekommunikation" klärt auch gleich ein häufiges Mißverständnis: Über SWIFT wird kein Geld ausgetauscht, sondern nur Nachrichten.
In diesen Nachrichten teilt dann eine Bank zum Beispiel einer anderen mit, daß für deren Kunde ein Überweisungsauftrag vorliegt, dessen Gegenwert sich die Empfängerbank bitte zu folgendem Termin von dem genannten Verrechnungskonto holen möge und an den Zahlungsempfänger weitergeben soll.

[Ekkard]

Danke!

[Dornbusch]

Zahira, ebenfalls danke. Das meinte ich.

Der unsichtbare Feind wird mit Hilfe der Auswertung von Datenstrukturen (Geld- und Kommunikation) gesucht.

Gruß Dornbusch

[zahira]

Das geht dann immer weiter in die Richtung der totalen Überwachung.
Kein sehr angenehmer Gedanke, aber trotzdem besser als eine Atombombe.

Aber mit Nächstenliebe im Kriegsfall hat auch das nichts zu tun.
Ich glaube schon das Verteidigung sein muss. Die Frage ist nur wann muss man sich verteidigen, mit welchen Mitteln, und wann ist der richtige Zeitpunkt um mit der Verteidigung zu beginnen? Besteht die Möglichkeit, wenn man das Problem früh genug erkennt, einen Krieg zu vermeiden?
Für mich eine sehr schwierige Frage.
Am besten gefällt mir der Satz: Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.
Wäre das Nächstenliebe?

[Romero]

Das wäre natürlich der Idealfall, ist aber leider reine Utopie. Menschen lassen sich meist dazu bewegen (zwingen) in den Krieg zu ziehen, selbst wenn sie eigentlich gar nicht wollen. Aber nicht immer. Dazu möchte ich gerne eine kurze Geschichte aus der römischen Mythologie zum Besten geben, einige von euch kennen sie wahrscheinlich.


Der Raub der Sabinerinnen

Romulus hatte gerade erst kürzlich sein Rom errichtet. Wie das Licht die Motten zog seine Stadt Heimatlose, Flüchtlinge, flüchtige Verbrecher und Verfolgte an. An Frauen jedoch mangelte es.

Romulus, schlau wie er war, lud die Sabiner, ein benachbartes Volk, das den Hügel "Quirinal" (später einer der sieben Hügel Roms) bewohnte, zu einem grossen Sportwettbewerb ein, die damals sehr beliebt waren. Mitten während der Spiele überfielen römische Soldaten plötzlich die Gäste und vertrieben sie. Alle unverheirateten Mädchen die sie kriegen konnten, nahmen sie gefangen.

Die Sabiner sannen natürlich auf blutige Rache und rüsteten zum Krieg. Die gefangenen Frauen jedoch liessen sich laut Überlieferung zur Heirat bewegen.

Die Sabiner kamen kurz darauf mit ihrem Heer daher und lieferten sich eine blutige Schlacht mit den Römern. Während des Kampfes kamen die geraubten Frauen auf das Schlachtfeld und baten darum, die Kampfhandlungen einzustellen, denn sie wollten weder ihre sabinischen Brüder und Väter, noch ihre römischen Ehemänner verlieren.

Sie hatten Erfolg. Romulus und Titus Tatius, der Sabinische Herrscher, schlossen Frieden. Mehr noch, die Sabiner und die Römer vereinigten sich, verschmolzen ihre Städte und waren ab sofort ein Volk, unter der gemeinsamen Herrschaft von Romulus und Titus Tatius.



Aus dieser Geschichte lernen wir, dass - auch wenn eine Seite mit Gewalt anfängt - nicht unbedingt Gewalt die beste Antwort sein muss. Und dass, wenn wir Männer uns mal wieder die Köpfe einschlagen, es wohl besser wäre, wir würden uns an die mutigen Frauen der Sabiner erinnern, die ein Blutvergiessen verhinderten und den Grundstein zu einer der grössten Zivilisationen der Menschheitsgeschichte legten.

[Jobst Hinrich R.]

an die mutigen Frauen der Sabiner erinnern, die ein Blutvergiessen verhinderten und den Grundstein zu einer der grössten Zivilisationen der Menschheitsgeschichte legten.

Tscha, die größte damalige wurde ROM aber nicht durch Civilitas sondern durch brutalstes expansives Militärregime. Der Mär, dass Frauen durchgängiger friedlicher und klüger waren, mag ich auch nicht folgen. Zuoft sind sie eben auch die Strippenzieherinnen für Gewalt und Machtmissbrauch => Ungerechtigkeit, die zu Kriegen führen kann, die Bedingungen dafür schafft ...