Kommt der Mensch auch ohne heilige Schriften aus?

[Dornbusch]

irgendwie sind die Threads durcheinander geraten?

[Romero]

Die Frage im Anfangspost lautet "Brauchen Menschen Leitpfade wie Heilige Schriften". Es ist also nicht nur von heiligen Schriften die Rede, sondern allgemein von Richtlinien in Schriftform

[Romero]

Auf den Begriff "Dogma" hat übrigens nicht die Theologie das Monopol. Das griechische Wort δόγμα , also Dogma, steht für eine unumstössliche grundlegende Lehrmeinung, in jeglicher Wissenschaft, deren Wahrheitsanspruch nicht in Frage zu stellen ist.

[petronius]

Den Unterschied zwischen unseren Aussagen habe ich deshalb eher im Verb "brauchen" gesehen. Humanist schien es in idealiterer Form zu verwenden: etwas notwendigerweise benötigen (und dahinter scheint ein ganzes idealiteres Geschichtsbild zu stecken, das die Zukunft als Notwendigkeit auffasst). Ich hingegen verstehe es rein praktisch als Gebrauch von etwas machen (und dahinter steckt ein Geschichtsbild, das idealitere Begriffe wie Notwendigkeit ablehnt)

das sagte ich ja auch:

selbstverständlich braucht mensch nicht zwingend die bibel. die menschkeit hat auch vorbiblische zeiten überlebt, ebenso haben sich milliarden nicht bibelkundiger ganz hervorragend in die welt eingepaßt. noch nicht mal du brauchst im sinne von benötigst die bibel zwingend zum überleben - du willst bloß nicht auf sie verzichten

Das Argument, die Vergangenheit hätte anders verlaufen können als sie tatsächlich verlaufen ist, halte ich für unangebracht

dieses argument habe ich ja auch nicht gebraucht

Hätte, wäre, wenn, das eröffnet den Spielraum der Fantasie, die ich zwar nicht ablehne aber dennoch als solche bezeichnet wissen möchte.
Wer meint, wir benötigten heilige Schriften nicht notwendigerweise, der vergleicht die reale Vergangenheit (in der reger Gebrauch von heiligen Schriften gemacht wurde) mit einem Idealbild, das seiner eigenen Vorstellungskraft entspringt

das ist falsch. hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe?

ich vergleiche die reale jüngere vergangenheit (mit heiligen schriften) mit einer realen älteren (ohne heilige schriften):

selbstverständlich braucht mensch nicht zwingend die bibel. die menschkeit hat auch vorbiblische zeiten überlebt

Dagegen habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Nur muss man dann anders argumentieren. Das gute Argument heißt dann: "Meine Vorstellung ist gut, weil...", niemals könnte man behaupten, man hätte Recht

???

wovon sprichst du?

ich kann dir nicht folgen

ich habe lediglich die schlichte tatsache referiert, daß viele menschen ohne bibel oder andere heilige schriften auskommen. daß du persönlich meinst, die bibel resp. heilige schriften zu "brauchen", ist dein ganz persönliches geschmacksurteil (und zwar sowohl im sinne von "benötigen" wie auch "gebrauchen")

Die Aussage, irgendwann gäbe es die Bibel nicht mehr, ist genauso prophetisch gedacht wie die Aussage, dass es die Bibel bis zum Ende der Menschheit gäbe.
Wenn Humanist Recht behalten möchte, wird er sich darum kümmern müssen, dass es länger Menschen gibt als die Bibel. Ich hingegen kümmere mich darum, dass es die Bibel auch noch in den nächsten Generationen geben wird. Den Zeitpunkt an dem diese Frage geklärt ist, wird wahrscheinlich keiner von uns erleben.

das ist doch auch völlig unerheblich...

ob und wie lange menschen die bibel gebrauchen, weil sie das halt wollen, ist nicht weiter relevant. bzw. interessiert mich ungefähr so viel wie, wie lange sie noch die "simpsons" im fernsehen sehen wollen. zwingend notwendig für die menschen war und ist die bibel ebenso wenig wie andere "heilige schriften"

selbstverständlich "Kommt der Mensch auch ohne heilige Schriften aus"

[petronius]

Sehe ich mir das Grundgesetz an, so stelle ich fest, dass die Möglichkeit zur Vereinbarung eines Gottesglaubens groß ist und nicht klein

nur bleibt es ja nicht beim bloßen glauben an die existenz eines höheren wesens. da darf natürlich (grundgesetzlich geschützt) jeder glauben, was er lustig ist. etwas anderes sind die aus dem glauben hervorgehenden richtlinien, die durchaus mit dem grundgesetz unvereinbar sein können

Das Entstehen einer Diskrepanz durch Religiösität findet also nicht notwendigerweise statt. Wenn wir davon ausgehen, dass das Wort Gott in der Präambel den Gott bezeichnet, an den die meisten Gläubigen in Deutschland glauben, dann ist die Diskrepanz sogar unwahrscheinlich

durchaus nicht. auch das verfassungsverständnis ändert sich mit den jahren. als das grundgesetz verabschiedet wurde, galt noch der alte §175, völlig im einklang mit der (zumindest damals üblichen) christlichen homophobie. heute ist homosexualität zum glück straffrei und generell werden homosexuellen mehr und mehr gleiche rechte zugestanden

Ich wies darauf hin, dass in der Präambel ein Gottesbegriff vorkommt. Du sagst, wir bräuchten diesen Begriff nicht. Ich sage, wir machen davon Gebrauch

inwiefern machen wir bei unserer interpretation des grundgesetzes (stichwort: verfassungsgericht) "gebrauch" vom gottesbezug der präambel?

ich wüßte nicht, wie

Wenn du beweisen willst, dass alle die Bibel nicht brauchen, dann genügt es bei weitem nicht zu zeigen, dass manche auch ohne auskommen

dir wurde aber schon gezeigt, daß es zeiten gab,länder und kulturen gibt, wo alle die bibel nicht brauchen (weil es sie z.b. gar nicht gegeben hat)

Das Recht über die Bedürfnisse anderer zu entscheiden hast du nämlich nicht

was heißt jetzt wieder "bedürfnis"?

du stellst die bibel auf dieselbe ebene wie die klimaanlage. oder das zigarettenrauchen. das ist ja auch vielen "ein bedürfnis". na gut, wenn du das so sehen willst...

Dieser Satz behauptet ja einen Kausalzusammenhang zwischen statistischen Werten: Bildung bekämpfe Religion. Inwiefern tut sie das?

das verstehst du (vorsätzlich) miß

der kausale zusammenhang ist als foplgender zu vermuten:

bildung fördert auf vielfältige weise kritik- und entscheidungsfähigkeit. da aber religionen immer noch in erster linie bevormundend auftreten, verlieren sie bei zunehmender bildung an attraktivität

Dann unterlasse es bitte, davon zu sprechen, dass ausgeübte Religion gegen die Menschrechte verstoße. Dass du Religion nicht respektierst (niemand zwingt dich dazu), und Verstöße gegen das Menschenrecht sind zwei recht unterschiedliche Sachen.
Ausgeübte Religion bedeutet in Deutschland oft den Besuch von Gottesdiensten, Gebete und die Lektüre der Bibel. Das ist selbst ein Menschenrecht, kein Verstoß gegen die Menschenrechte.

ausgeübte religion kann aber auch noch was anderes bedeuten. christliche schwulenhetze verstößt ebenso gegen die menschenrechte wie islamische zwangsverheiratung

[petronius]

Die Frage im Anfangspost lautet "Brauchen Menschen Leitpfade wie Heilige Schriften". Es ist also nicht nur von heiligen Schriften die Rede, sondern allgemein von Richtlinien in Schriftform

das ist nicht richtig

in der überschrift heißt es

Kommt der Mensch auch ohne heilige Schriften aus?, also ohne das "wie"

im text heißt es

dass Gläubige gar keinen moralischen Leitpfaden wie heilige Schriften bräuchten

es geht also nicht allgemein um menschen, sondern spezifisch um gläubige, sodaß natürlich nicht irgendwelche regeln gemeint sind

[Heinrich]

Petronius,

du bist in eine Diskussion zwischen Humanist und mir eingestiegen und hast scheinbar eine vermittelnde Rolle eingenommen. Ich habe im darauf antwortenden Beitrag vor allem meine Argumentation zusammengefasst.

Argumente wie die Veränderlichkeit der Kultur oder des Grundgesetzes verstehe ich in diesem Zusammenhang gar nicht. Natürlich verändert sich das. Natürlich hat es Kulturen ohne Bibel gegeben. Aber das sind nicht wir. Wir sind die Menschen, die hier und jetzt in diesem Forum ein Gespräch führen.

Meine gesamte Argumentation steht und fällt damit, ob ich ein Teil von dem Wir, dem Man, der Menschheit bin. Bin ich es, dann machen wir Gebrauch von heiligen Schriften. Bin ich es nicht, dann habe ich auch keinen Einfluss darauf und alles, was ich sage ist irrelevant.
Sobald ich ein Teil der Menschen bin, über die hier gesprochen wird, dann ist die Thread-Frage eindeutig geklärt (mittels formaler Logik!). Es macht für mich keinen Sinn auch nur einen Zentimeter von dieser Position abzuweichen:

Ich bin ein Mensch.
Ich brauche eine heilige Schrift.
=> Ein Mensch braucht eine heilige Schrift.
=> Nicht alle Menschen brauchen heilige Schriften nicht.
=> Menschen brauchen heilige Schriften.

Darüber, ob ich irgendwann nicht mehr zu dem zähle, was mit Mensch gemeint ist, könnt ihr euch ohne mich weiterunterhalten. Was eine Gesellschaft zu tun und zu lassen hat, zu der ich nicht gehöre, darauf habe ich nämlich keinen Einfluss.

[Romero]

1. Ich bin ein Mensch. (richtig)
2. Ich brauche eine heilige Schrift.(richtig)
3. => Ein Mensch braucht eine heilige Schrift. (richtig)
4. => Nicht alle Menschen brauchen heilige Schriften nicht. (richtig)
5. => Menschen brauchen heilige Schriften. (Vorsicht)



Zu 1.: Das dürfte niemand bestreiten
Zu 2.: Hier vertraue ich ganz deiner Ansicht. Wer weiss besser als du selbst, was du brauchst... ich sicher nicht
Zu 3.: Aufgrund Punkt 2 eine logische Schlussfolgerung
Zu 4.: Aufgrund Punkt 2 und 3 eine logische Schlussfolgerung
Zu 5.: Dieser Satz ist nicht falsch, doch würde ich ihn gerne umformulieren in "Manche Menschen brauchen...." , denn der Satz "Menschen brauchen...." kann auch als "Die Menschheit...." und damit "Alle Menschen..." gedeutet werden. Und das wäre nachweislich falsch, denn


1. Ich bin ein Mensch.
2. Ich brauche keine heilige Schrift.
3. => Ein Mensch braucht keine heilige Schrift.
4. => Nicht alle Menschen brauchen heilige Schriften.
5. => Manche Menschen brauchen keine heiligen Schriften.



Vielleicht wäre es ein Ansatz zu klären, WIESO du denn eine heilige Schrift brauchst? Und eine weitere interessante Frage ist: Würdest du eine heilige Schrift brauchen, wenn es sie vorher gar nicht gegeben hätte, bzw. würdest du sie aus Not erfinden?

[Ekkard]

@Heinrich: Warum rastest du an dieser Stelle aus und beschwerst dich unter Feedback? (Ich hab' einige Zeit suchen müssen, daher meine späte Antwort).
Wenn ich die Diskussion verstanden habe, steht doch nicht in Frage, ob bestimmte gesellschaftliche Gruppen, hier Gläubige, Gebrauch von grundlegenden Schriften - also "Heiligen Schriften" - machen.

Außerdem ist "die Bibel" nur ein Teil der Wahrheit, der Andere ist die "mündliche Tradition", das wurde einfach vergessen. Menschen - Atheisten, Humanisten usw. eingeschlossen - leben immer nach irgendwelchen Traditionen, seien sie aufgeschrieben oder in mündlicher Tradition anerzogen oder in leidvoller Weise erfahren.

Jene gesellschaftliche Gruppen, die Christen sind oder ihnen nahe stehen, brauchen die Heilige Schrift zu ihrem Selbstverständnis. Wurde das denn in Zweifel gezogen - kann im Moment nicht finden, wo?

Dass Atheisten (na ja, sagen wir deren diverse gesellschaftliche Stömungen) ohne Bibel auskommen, ist dagegen unbestritten. Aber ohne mündliche und schriftliche Tradition kommen sie ganz gewiss nicht aus. Nur ist ihnen eine, allen gemeinsame, schriftliche Quelle oder besser "Identifikationsfläche" (im übertragenen Sinne) nicht gegeben.

Im Übrigen ist die Feststellung korrekt, dass seit dem frühen Mittelalter bis heute den christlichen Gesellschaften "die Bibel" gemeinsam ist - manchmal nur noch als einziges Teilstück ihrer Tradition(en). Insofern wäre ohne Bibel unsere Welt noch viel weiter diversifiziert, als sie es ohnehin schon ist. Viel wahrscheinlicher ist allerdings, dass es ein anderes Traditionenbuch gäbe.

Im Gegensatz zu der in der Diskussion als ideal unterstellten Liberalisierung des "ideologischen Marktgeschehens", ist der praktische Wunsch nach dem "einzig Richtigen" deutlich zu spüren - und genau das, was die Kirchen heute nicht mehr leisten wollen und können. Aber ich bin davon überzeugt, dass sehr Viele sich nach Geborgenheit im engen Kleid "des Richtigen" sehnen. Und je weiter sich unser Markt der Ideologien verbreitert (und verdünnt), je einfacher werden es monolithische Lehren von außen (z. B. der Islam, Evangelikale, Konservative, Fundamentalisten) haben, Schäfchen unter einem gemeinsamen Dach zu sammeln.

Wenn wir einer Fundamentalisierung vorbeugen wollen, dann werden wir die Heiligen Schriften (also auch den Koran) sehr wohl kennen lernen und gebrauchen müssen. Denn dort befinden sich die Wurzeln unserer abendländischen Vorstellungswelt, auch dann, wenn wir liberale Freigeister sind. (Hier im Forum ist das auch der Normalfall).

[petronius]

Natürlich hat es Kulturen ohne Bibel gegeben. Aber das sind nicht wir. Wir sind die Menschen, die hier und jetzt in diesem Forum ein Gespräch führen

genau. und viele von "uns" brauchen die bibel (sowohl im sinne von "benötigen" als auch "gebrauchen") nicht

ich erinnere noch mal daran, daß unsere kultur eine pluralistische ist. was du immer wieder zu vernachlässigen scheinst

Meine gesamte Argumentation steht und fällt damit, ob ich ein Teil von dem Wir, dem Man, der Menschheit bin. Bin ich es, dann machen wir Gebrauch von heiligen Schriften

oh - oh

pluralis maiestatis?

weil ein mitglied des kegelvereins säuft, säuft der kegelverein?

überdenk das doch bitte noch mal

Ich bin ein Mensch.
Ich brauche eine heilige Schrift.
=> Ein Mensch braucht eine heilige Schrift.
=> Nicht alle Menschen brauchen heilige Schriften nicht.
=> Menschen brauchen heilige Schriften.

diese logik kann ich im schluß von dir selbst auf die allgemeinheit nicht nachvollziehen

du sagst eigentlich bloß: es gibt zumindest einen menschen, der die bibel nach seinem verständnis (benötigen oder gebrauchen) "braucht"

Darüber, ob ich irgendwann nicht mehr zu dem zähle, was mit Mensch gemeint ist, könnt ihr euch ohne mich weiterunterhalten

jetzt laß mal die kirche im dorf. niemand hat dir das mensch sein abgesprochen

Was eine Gesellschaft zu tun und zu lassen hat, zu der ich nicht gehöre, darauf habe ich nämlich keinen Einfluss

wär ja auch noch schöner...

[Romero]

Mein Gott, was für ein Theater. Niemand spricht dir das Mensch-sein ab, Heinrich, aber du kannst nicht von dir auf die gesamte Menschheit schliessen.