Kommt der Mensch auch ohne heilige Schriften aus?

[Rao]

Ich würde Rom nicht als Wüste bezeichnen

Damit meinte ich mehr das "Urgestein", ihren Ursprung, auf den sich alle drei Religionen beziehen, nämlich das Alte Testament - gabs da nicht so was wie 40jährige Wüstenwanderung - kurz nach der Ägypten-Episode? Und wo sind die Typen herumgehängt (sorry, salopp), bevor sie nach Ägypten kamen? Da gab es mal jemand namens Abraham, auf den angeblich das Volk Israel und somit auch letztlich seine späteren religiösen Ableger zurückgehen, der "aus Ur auszog" - wohin? Egal, ob man unter Ur jetzt die berühmte Großstadt der Antike versteht oder, wie manche Archäologen meinen, eher irgendeines der vielen Kuhdörfer der damaligen Zeit, die sich in Anlehnung an die Stadt auch frech Ur tauften - zwischen den (damals schon dicht besiedelten) fruchtbaren Gebieten des ganzen Nahen Ostens zwischen Zweistromland, sprich Gebiet Euphrat/Tigris im Osten und Ägypten im Westen, gab es damals schon riesige fast unfruchtbare Landstriche, in denen sich hauptsächlich Nomaden mit ihren Viehherden herumtrieben, weil das Land zu nix besserem zu gebrauchen war als zu sporadischer Weidewirtschaft. (Und daran hat sich bis heute nix gebessert, nur verschlechtert, die jahrtausendelange "Nutzung" durch den Menschen - nur als Stichpunkt: Abholzung) und schleichende Klimaänderungen haben das ganze Gebiet noch weiter veröden und verwüsten lassen - aber das ist hier offtopic) - langer Rede kurzer Sinn, wer auch immer als Begründer der drei Religionen betrachtet wird, er war auf jeden Fall mit der Wüste vertraut, egal ob als mehr oder weniger seßhafter Bewohner irgendeines damals gerade fruchtbaren Landstrichs oder konkret als viehtreibender Nomade.
...aber was das mit Rom zu tun haben soll, ist mir schleierhaft....

[Rao]

Unbekannt sind mir Schriften Darwins, die sich mit Dogmen-Evolution oder Meme-Evolution befasst hätten.

funktioniert aber analog... Dogmen und Meme, die sich nicht durchsetzen können, landen genauso im Mülleimer der Geschichte wie die Gene ausgestorbener Lebewesen... bestenfalls geben sie noch lustige Fußnoten in schlauen Geschichtsbüchern ab.

erinnerst du zurecht an vergangene "pädagogische Konzepte". Prügeln durfte damals jeder Lehrer - und viele taten es.

Ich selbst erlebte als Schüler einen Musiklehrer, der prügelte.

Würdest du das heute als Argument gegen Musik anführen wollen?

Prügelstrafe in Schulen (und anderswo) ist abgeschafft, weil eindeutig ein Verstoß gegen die Menschenwürde (und genauso eindeutig ein Fall von Körperverletzung) - und zur gleichen Zeit jammern die Kirchen über den Verlust an Autoritätsgläubigkeit, sprich den Glauben an Autoritäten wie insbesondere Lehrern, Priestern etc. ... ein Schelm, der Böses dabei denkt... wer heute als Autorität gelten will, muß dafür Beweise liefern und sich ständig neu rechtfertigen - mit Methoden, die unseren heutigen Menschenrechten konform gehen, einfach voraussetzen (und bei Nichtanerkennen einprügeln!) läuft nicht mehr ...:eusa_naughty:

...hat Dein Musiklehrer etwa dafür gesorgt, daß Du bei jeder Diskussion über Musik sichtbare Panikanfälle bekommst, weil man Dir eingebläut hat, daß Dir irgendwelche "ganz schlimmen Dinge" zustoßen werden, wenn Du es wagen solltest, an irgendeiner von Deinem Musiklehrer vorgegebenen "Lehre" auch nur Zweifel zu hegen? War bei meiner Mutter nämlich so...

P.S. prügelnde Lehrkräfte haben schon vielen Schülern die Lust auf ein bestimmtes Fach für den Rest ihres Lebens versaut...

[Romero]

Mit Rom hat die Entstehung des AT nichts zu tun.

"Die Einzelquellen und -traditionen wurden wohl schon in der Königszeit (ab 1000 v. Chr.), besonders aber der exilischen Zeit (587 v. Chr.) literarisch zu größeren Einheiten verbunden" (Zitat Wikipedia zum Alten Testament).


Zu der Zeit war Rom, bzw. "das Römische Reicht" noch nicht grossartig auf den Plan der Weltgeschichte getreten, sondern befand sich noch in der Königszeit, die ca. von 750 - 510 v. Chr. dauerte und während der sich Rom unter Etruskischer Herrschaft befand. Gegen Ende der Römischen Königszeit war Juda gerade relativ frisch unter die Herrschaft des persischen Achämenidenreichs gelangt, 200 Jahre später unter die Herrschaft Alexanders des Grossen bzw. nach ihm unter die Herrschaft der Diadochen und erst wiederum über 250 Jahre später, nämlich 63 v.Chr eroberte Pompeius diese Gebiete für Rom.

Rom hat mit der Bibel also erst im Bezug auf das Neue Testament zu tun, als es bereits ein Weltreich mit grossem Einfluss in Judäa bestand hatte.

[Dornbusch]

Rom nannte ich in diesem Kontext:

Zitat:
Die drei größten Religionen Christentum, Islam, Judentum haben alle ihren Ursprung in der Wüste, weshalb ich sie im folgenden einfach als monotheistische Wüstenreligionen bezeichnen möchte.

Mein Einwand bezog sich lediglich auf das Christentum, für dessen Entstehungsort ich Rom nennen würde. In der heiligen Schrift der Christen (NT) kommt dementsprechend Wüste auch kaum vor.

Das heutige Judentum hatte als Entstehungsort Mesopotamien/Babylon. Auch nicht Wüste. Dementsprechend spielen Wüsten auch im Alten Testament kaum eine Rolle.

Bleibt noch die arabische Halbinsel als Wüste für den Islam. Mag sein, daß hier der Begriff "monotheistische Wüstenreligion" zutrifft.

Gruß Dornbusch

[Dornbusch]

Hallo Rao

inzwischen habe ich verstanden, daß das Wort Dogma in diesem Forum nicht immer, aber manchmal vielleicht schon, kirchliches Dogma meint.

Dogmen und Meme, die sich nicht durchsetzen können, landen genauso im Mülleimer der Geschichte wie die Gene ausgestorbener Lebewesen

Gewiss denkst du bei diesem Satz an Konkretes. Bitte nenne mir ein Beispiel für ein nichtkirchliches Dogma, auf das deine Aussage zutrifft.
Ich brauche das, damit ich mir unter nichtkirchlichem Dogma etwas vorstellen kann.

Danke schon im Voraus

Gruß Dornbusch

[Rao]

Bitte nenne mir ein Beispiel für ein nichtkirchliches Dogma, auf das deine Aussage zutrifft.
Ich brauche das, damit ich mir unter nichtkirchlichem Dogma etwas vorstellen kann.

Im "beinahe-religiösen" medizinischen Bereich sollte man da fündig werden können, da gab es bis in die moderne Zeit (ca. 19. Jahrhundert, als es mit Forschung im Sinne unseres modernen Verständnisses langsam ernst wurde) hinein eine Menge krauses Zeug, was offiziell gelehrt wurde und praktisch als Dogma galt - siehe z. B. "Viersäftelehre", Ursachen des Kindbettfiebers und anderer Krankheiten, daß Frauen Schlangen und anderes Viehzeug gebären könnten (wurde im Mittelalter immer wieder kolportiert!) - sorry, bin leider kein Arzt, ein Arzt mit Interesse an der Vergangenheit seines Berufsstandes könnte Dir da wahrscheinlich mit den tollsten Horrormären aufwarten!
Aber ich schätze mal, jede Wissenschaft hat irgendwelche "abgelegten" Dogmen zu bieten, über die man heute nur noch müde lächeln kann.

[Romero]

Du musst zwischen Entstehung und Entwicklung unterscheiden. Das Christentum hat seinen Ursprung (Entstehung) in Iudaea bzw. Palaestina. Rom spielt erst bei der Verbreitung (Entwicklung) der Christentums eine wichtige Rolle.

Ich gehe hier von der Stadt Rom aus. Wenn du mit "Rom" das Römische Reich meinst, dann ja... Palaestina war eine römische Provinz und daher hatte das Christentum seinen Ursprung so gesehen schon in "Rom ('s Reich)".

[Heinrich]

liegt wohl an einem unterschiedlichen verständnis von "man". humanist versteht darunter anscheinend "alle", und du in erster linie dich selbst

Es liegt nicht am unterschiedlichen Gebrauch von "man".

Verwenden wir doch einmal die Sprache der Logik um diesen Disput zu klären.

Humanist: Alle Menschen brauchen heilige Schriften nicht.
Heinrich: Einige Menschen brauchen heilige Schriften.

Diese Sätze stehen im Widerspruch. Sie können nicht gleichzeitig wahr sein.
Meinen Satz kann ich aber beweisen:

Ich brauche heilige Schriften.
Ich bin ein Mensch.
=> Ein Mensch braucht heilige Schriften.
=> Nicht alle Menschen brauchen heilige Schriften nicht.


Den Unterschied zwischen unseren Aussagen habe ich deshalb eher im Verb "brauchen" gesehen. Humanist schien es in idealiterer Form zu verwenden: etwas notwendigerweise benötigen (und dahinter scheint ein ganzes idealiteres Geschichtsbild zu stecken, das die Zukunft als Notwendigkeit auffasst). Ich hingegen verstehe es rein praktisch als Gebrauch von etwas machen (und dahinter steckt ein Geschichtsbild, das idealitere Begriffe wie Notwendigkeit ablehnt).

selbstverständlich braucht mensch nicht zwingend die bibel. die menschkeit hat auch vorbiblische zeiten überlebt, ebenso haben sich milliarden nicht bibelkundiger ganz hervorragend in die welt eingepaßt. noch nicht mal du brauchst im sinne von benötigst die bibel zwingend zum überleben - du willst bloß nicht auf sie verzichten

Das Argument, die Vergangenheit hätte anders verlaufen können als sie tatsächlich verlaufen ist, halte ich für unangebracht. Hätte, wäre, wenn, das eröffnet den Spielraum der Fantasie, die ich zwar nicht ablehne aber dennoch als solche bezeichnet wissen möchte.
Wer meint, wir benötigten heilige Schriften nicht notwendigerweise, der vergleicht die reale Vergangenheit (in der reger Gebrauch von heiligen Schriften gemacht wurde) mit einem Idealbild, das seiner eigenen Vorstellungskraft entspringt.
Dagegen habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Nur muss man dann anders argumentieren. Das gute Argument heißt dann: "Meine Vorstellung ist gut, weil...", niemals könnte man behaupten, man hätte Recht.

Die Aussage, irgendwann gäbe es die Bibel nicht mehr, ist genauso prophetisch gedacht wie die Aussage, dass es die Bibel bis zum Ende der Menschheit gäbe.
Wenn Humanist Recht behalten möchte, wird er sich darum kümmern müssen, dass es länger Menschen gibt als die Bibel. Ich hingegen kümmere mich darum, dass es die Bibel auch noch in den nächsten Generationen geben wird. Den Zeitpunkt an dem diese Frage geklärt ist, wird wahrscheinlich keiner von uns erleben.

[Rao]

Mein Einwand bezog sich lediglich auf das Christentum, für dessen Entstehungsort ich Rom nennen würde.

Entstehungsort? Wohl kaum. Allenfalls erster Haupt-Knotenpunkt der neuen Religion als Zentrum der damals bekannten Welt. Du beziehst Dich wahrscheinlich auf Paulus, aber der hat schon fleißig für das Christentum missioniert, bevor er nach Rom kam.

Das heutige Judentum hatte als Entstehungsort Mesopotamien/Babylon. Auch nicht Wüste. Dementsprechend spielen Wüsten auch im Alten Testament kaum eine Rolle.

Bleibt noch die arabische Halbinsel als Wüste für den Islam. Mag sein, daß hier der Begriff "monotheistische Wüstenreligion" zutrifft.

Unter Wüste verstehe ich nicht nur die klassische Sandwüste, sondern, genauso wie die Altvorderen, die die Bibel "verbrochen" haben, jeden "wüsten" Ort, das kann auch Felswüste/Gebirge oder karge Steppenlandschaft sein - jedenfalls überall da, wo Menschen nicht dauerhaft leben können und wollen (außer sie sind Eremiten)

[Romero]

"Heilige Schriften" wird hier ja nicht auf die Bibel beschränkt, sondern auf Bücher mit Richtlinien bzw. "moralischen Leitpfaden" allgemein. Das kann man auch auf unsere Gesetzbücher anwenden. Meiner Meinung nach brauchen Menschen solche Leitfäden um ein mehr oder weniger reibungsloses Zusammenleben zu gewährleisten und entsprechende Verfehlungen einzudämmen.

[Heinrich]

Die Diskrepanz bezog ich auf folgendes.
Auf der einen Seite ist der Gläubige der Verfassung verpflichtet, auf der anderem den Gesetzen seiner heiligen Schrift/Lehre.
Beide Seiten sind nicht unbedingt miteinander vereinbar. Im Zweifelsfall musst du Gott hinten anstellen, wie ich finde.

Du musst nicht auf Gott schwören. Das machen Beamte/Politiker freiwillig.

Ich werde es freiwillig tun. So wie die Kanzlerin beim Schwören ihres Eides neulich.

Du sprichst von "nicht unbedingt miteinernander vereinbar". Übersetzt heißt das: möglicherweise miteinander vereinbar.
Sehe ich mir das Grundgesetz an, so stelle ich fest, dass die Möglichkeit zur Vereinbarung eines Gottesglaubens groß ist und nicht klein. Du beziehst dich darauf, dass Gott in den Gesetzen kaum vorkommt. Es geht aber nicht um sein Vorkommen sondern um Vereinbarkeit und dafür reicht die Präambel als schlagender Beweis.

Das Entstehen einer Diskrepanz durch Religiösität findet also nicht notwendigerweise statt. Wenn wir davon ausgehen, dass das Wort Gott in der Präambel den Gott bezeichnet, an den die meisten Gläubigen in Deutschland glauben, dann ist die Diskrepanz sogar unwahrscheinlich.

-----------

Mit deiner Auflistung der Grundrechte fließt du vor der Begründung deiner eigenen These von einer humanistischen Ambition, die hinter dem Grundgesetz steckt. Diese Ambition enthalte deiner Meinung nach keinen Gottesbegriff.
Aus der Liste der Grundrechte folgt eine persönliche Einschätzung desjenigen, der sie interpretiert. Es folgt nicht eine verbindliche Ambition, die alle darin erkennen müssen. Den Grundrechten soll man folgen, man muss sie nicht unbedingt verstehen (obwohl das Verstehen ein Erziehungsziel an deutschen Schulen ist).
Du sagst ja, ein humanistisches Ideal ohne Gottesbegriff stecke dahinter. Ich wies darauf hin, dass in der Präambel ein Gottesbegriff vorkommt. Du sagst, wir bräuchten diesen Begriff nicht. Ich sage, wir machen davon Gebrauch.

Wenn du beweisen willst, dass alle die Bibel nicht brauchen, dann genügt es bei weitem nicht zu zeigen, dass manche auch ohne auskommen. Das Recht über die Bedürfnisse anderer zu entscheiden hast du nämlich nicht. Darüber hinaus ist die Ausübung von Religion rechtlich geschützt. Wir brauchen heilige Schriften solange, wie Menschen Gebrauch davon machen.

"Eine im Jahr 2005 veröffentlichte wissenschaftliche Studie der Europäischen Kommission weist einen Zusammenhang zwischen dem Bildungsgrad und der Tendenz zur Religiosität nach. So ist in der Europäischen Union der Glaube an einen Gott oder eine sonstige höhere Macht in den bildungsfernen Schichten am stärksten verbreitet und nimmt mit zunehmender Bildung ab."
Nachweis: Studie der Europäischen Kommission: ebs_225: "Social Values, Science and Technology".

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Bildung ist der größte Feind der Religion"?
Dieser Satz behauptet ja einen Kausalzusammenhang zwischen statistischen Werten: Bildung bekämpfe Religion. Inwiefern tut sie das?

Der Slogan, den du hier rumposaunst, ist letztlich ein Appell zur Areligiösität: Wenn du klug bist, bist du areligiös. Also ein Versuch der Einflussnahme auf den Glauben anderer.
Ich kann dir nicht verbieten so etwas zu machen. Aber du selbst scheinst das eigentlich gar nicht machen zu wollen und wenn doch: dann steh auch dazu.

Nein, nicht dir persönlich. Ich habe nur die Negativpunkte der Religion angeführt.
Diese Verstöße finden nicht überall statt aber doch häufig genug, um den Respekt vor Religion in Frage zu stellen.

Dann unterlasse es bitte, davon zu sprechen, dass ausgeübte Religion gegen die Menschrechte verstoße. Dass du Religion nicht respektierst (niemand zwingt dich dazu), und Verstöße gegen das Menschenrecht sind zwei recht unterschiedliche Sachen.
Ausgeübte Religion bedeutet in Deutschland oft den Besuch von Gottesdiensten, Gebete und die Lektüre der Bibel. Das ist selbst ein Menschenrecht, kein Verstoß gegen die Menschenrechte.

[humanist]

liegt wohl an einem unterschiedlichen verständnis von "man". humanist versteht darunter anscheinend "alle", und du in erster linie dich selbst

Es liegt nicht am unterschiedlichen Gebrauch von "man".

Verwenden wir doch einmal die Sprache der Logik um diesen Disput zu klären.

Humanist: Alle Menschen brauchen heilige Schriften nicht.
Heinrich: Einige Menschen brauchen heilige Schriften.

Diese Sätze stehen im Widerspruch. Sie können nicht gleichzeitig wahr sein.
Meinen Satz kann ich aber beweisen:

Ich brauche heilige Schriften.
Ich bin ein Mensch.
=> Ein Mensch braucht heilige Schriften.
=> Nicht alle Menschen brauchen heilige Schriften nicht.


Den Unterschied zwischen unseren Aussagen habe ich deshalb eher im Verb "brauchen" gesehen. Humanist schien es in idealiterer Form zu verwenden: etwas notwendigerweise benötigen (und dahinter scheint ein ganzes idealiteres Geschichtsbild zu stecken, das die Zukunft als Notwendigkeit auffasst). Ich hingegen verstehe es rein praktisch als Gebrauch von etwas machen (und dahinter steckt ein Geschichtsbild, das idealitere Begriffe wie Notwendigkeit ablehnt).

selbstverständlich braucht mensch nicht zwingend die bibel. die menschkeit hat auch vorbiblische zeiten überlebt, ebenso haben sich milliarden nicht bibelkundiger ganz hervorragend in die welt eingepaßt. noch nicht mal du brauchst im sinne von benötigst die bibel zwingend zum überleben - du willst bloß nicht auf sie verzichten

Das Argument, die Vergangenheit hätte anders verlaufen können als sie tatsächlich verlaufen ist, halte ich für unangebracht. Hätte, wäre, wenn, das eröffnet den Spielraum der Fantasie, die ich zwar nicht ablehne aber dennoch als solche bezeichnet wissen möchte.
Wer meint, wir benötigten heilige Schriften nicht notwendigerweise, der vergleicht die reale Vergangenheit (in der reger Gebrauch von heiligen Schriften gemacht wurde) mit einem Idealbild, das seiner eigenen Vorstellungskraft entspringt.
Dagegen habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Nur muss man dann anders argumentieren. Das gute Argument heißt dann: "Meine Vorstellung ist gut, weil...", niemals könnte man behaupten, man hätte Recht.

Die Aussage, irgendwann gäbe es die Bibel nicht mehr, ist genauso prophetisch gedacht wie die Aussage, dass es die Bibel bis zum Ende der Menschheit gäbe.
Wenn Humanist Recht behalten möchte, wird er sich darum kümmern müssen, dass es länger Menschen gibt als die Bibel. Ich hingegen kümmere mich darum, dass es die Bibel auch noch in den nächsten Generationen geben wird. Den Zeitpunkt an dem diese Frage geklärt ist, wird wahrscheinlich keiner von uns erleben.

1. Kommt drauf an, mit welcher Semantik man "brauchen" in diesem Kontext besetzt. Du brauchst heilige Schriften, weil du es nicht anders kennst.

2. Sieht man sich an, wieviele Religionen in der menschlichen Geschichte nur noch Geschichte sind, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es auch das Christentum erwischen wird. Und auch die Menschheit wird irgendwann wie 99,9% aller bisherigen Arten ausgestorben sein.

[humanist]

@Heinrich (zu Beitrag 41)

Da möchte ich Bischof Mixa bezüglich des Kruzifix-Urteils des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zitieren.

Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht

Und:

Zuerst Katholik und danach Staatsbürger.

Das ist wohl kaum misszuverstehen.

Natürlich kommt Religionsfreiheit in den Grundrechten vor. Das widerspricht nicht dem humanistischen Gedanken,
sondern bestärkt ihn, weil der entsprechende Artikel den Frieden unter Religionen zu bewahren versucht.

Ich habe auch nie behauptet, dem Grundgesetz haftet der Atheismus an!
Wie bereits gesagt, besteht zwischen Humanismusgedanke (praktische Umsetzung ist übrigens Humanität) und Atheismus lediglich eine Schnittmenge. Sie sind nicht deckungsgleich.

-------------

Wieso sollte Bildung Religion bekämpfen?
Nein, die Kirche hat berechtigte Furcht vor Bildung, da sie zu Unglaube führt.

Auch wenn es dir nicht gefällt, diese Korrelation zwischen Religiosität und Bildung ist wissenschaftliche Tatsache.
Das hat nichts mit Hetze zu tun.

[Heinrich]

Ich habe auch nie behauptet, dem Grundgesetz haftet der Atheismus an!
Wie bereits gesagt, besteht zwischen Humanismusgedanke (praktische Umsetzung ist übrigens Humanität) und Atheismus lediglich eine Schnittmenge. Sie sind nicht deckungsgleich.

Du hast behauptet, wir bräuchten heilige Schriften nicht. Dagegen konnte ich sehr einfache und stichhaltige Argumente vorbringen.

Wieso sollte Bildung Religion bekämpfen?

Wenn sie es nicht tut, warum ist sie dann der Feind der Kirche?

Nein, die Kirche hat berechtigte Furcht vor Bildung, da sie zu Unglaube führt.

Worin besteht die Furcht der Kirche vor Bildung? Sind die katholischen Schulen in Deutschland etwa schlechter als andere?

Ich bin ein angehender Lehrer, der auf Gott schwören wird, dass er seinen Job "Bildung" so gut er kann erfüllen wird. Deshalb fühle ich mich durch den Slogan persönlich angegriffen. Das dürfte für dich nachvollziehbar sein.

[Dornbusch]

"Heilige Schriften" wird hier ja nicht auf die Bibel beschränkt, sondern auf Bücher mit Richtlinien bzw. "moralischen Leitpfaden" allgemein. Das kann man auch auf unsere Gesetzbücher anwenden...

Und damit habe ich noch etwas gelernt:

In diesem Forum wird von manchem Teilnehmer nicht nur "Dogma" beliebig verwendet, sondern auch "Heilige Schrift".

Ich gebe zu, daß mich dies doch sehr verwirrt. Als Wissenschaftler ist es mir wichtig, daß Fachbegriffe richtig verwendet werden.
"Dogma" und "Heilige Schrift" sind Fachbegriffe der Theologie.

Wenn nun jederman diese Begriffe beliebig einsetzt, dann kann man stattdessen auch jedesmal "Spaghettimonster" schreiben.

"Kommt der Mensch auch ohne Spaghettimonster aus"

Für mich klingt das albern

Gruß Dornbusch