Kommt der Mensch auch ohne heilige Schriften aus?

[Heinrich]

Natürlich kannst du deine Meinung kundtun. Und ich bleibe dabei: Dogmen unterdrücken Meinungen von Individuen.
Religionen gehen unter, höhere Wahrheiten setzen sich durch. Vorausgesetzt die Lebensqualität ist gleichbleibend oder bessert sich.

Höhere Wahrheiten wie deine Version des Humanismus? Ich habe Angst vor Menschen, die behaupten, sie würden über eine höhere Wahrheit verfügen.

Dafür, dass die Lebensqualität sich bessert, haben wir zu sorgen. Das ist unsere Verantwortung gegenüber der Nachwelt.
Ich würde ein Leben ohne Christentum als weniger qualitativ empfinden und werde deshalb das Christentum für meine Nachkommen erhalten.

Hyphotetisch gefragt: Was würde passieren, wenn es keine Bibel gäbe? Würde die Menscheit ins Chaos stürzen?

Ich denke nicht. Aber es gibt nunmal die Bibel und sie ist auch noch das bedeutendste Buch der Menschheit. Der Versuch sie zu entfernen würde wahrscheinlich ein recht großes Chaos auslösen.
Du weißt, welches Chaos ich meine. Du weißt, wie Christen darauf reagieren, wenn man ihren Glauben Blödsinn nennt oder sogar moralisch verwerflich.

[Heinrich]

Nachtrag: Bildung ist der größte Feind der Religion.

Aus der Verfassung des Landes NRW
Dritter Abschnitt - Schule, Kunst und Wissenschaft, Sport,
Religion und Religionsgemeinschaften

Artikel 7 (Fn 4)

(1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.

(2) Die Jugend soll erzogen werden im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und Friedensgesinnung.

Aus dem Schulgesetz NRW
§ 2
Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schule
(1) Die Schule unterrichtet und erzieht junge Menschen auf der Grundlage
des Grundgesetzes und der Landesverfassung. Sie verwirklicht die in Artikel
7 der Landesverfassung bestimmten allgemeinen Bildungs- und Erziehungsziele.
[...]
(5) Die Schülerinnen und Schüler sollen insbesondere lernen
[...]
3. die eigene Meinung zu vertreten und die Meinung anderer zu achten,
4. in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen
zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen
anderer zu entwickeln,
5. die grundlegenden Normen des Grundgesetzes und der Landesverfassung
zu verstehen und für die Demokratie einzutreten, [...]

[humanist]

Ich glaube wir sollten die Diskussion nicht mehr allzu lange führen.
Aber ich möchte gerne antworten.

Ich spreche nicht von "meiner Version des Humanismus". Ich spreche davon, den Menschen in den Mittelpunkt zu setzen. Das macht göttliche Autoritäten natürlich überflüssig.

Das Grundgesetz bestimmt die Grundrechte von Individuen und setzt sie in den Mittelpunkt. Das könnte man höhere Wahrheit nennen. Ist also keine fixe Idee von mir, sondern ist ein von der Gesellschaft gesetztes Ziel.
Verstehe bitte, dass meinereiner diese Wahrheit nicht mit der Keule einfordert. Da brauchst du dir keine Sorgen machen, das geht schon von selbst. Es wäre aber schön, wenn mehr Menschen des Sinn dieser Grundrechte verstehen würden.


Ich bin nicht an die Verfassung des Landes NRW gebunden. Also muss ich auch keine Ehrfurcht vor Gott haben. Welcher soll das überhaupt sein?
Ich muss Religion tolerieren, ich muss sie aber nicht mögen. Viele Dinge an Religion kann ich allerdings nicht tolerieren, da sie gegen das die Grundrechte verstoßen.

[Heinrich]

Ich spreche nicht von "meiner Version des Humanismus". Ich spreche davon, den Menschen in den Mittelpunkt zu setzen. Das macht göttliche Autoritäten natürlich überflüssig.

Ich spreche von den Menschen, die du in den Mittelpunkt setzt, und davon, dass du nicht zu entscheiden hast, ob für sie göttliche Autoritäten überflüssig sind oder sein werden. Stellst du Menschen in den Mittelpunkt, die sich einer göttlichen Autorität widmen, machst du die göttliche Autorität auch nicht überflüssig. Die von dir behauptete Kausalbeziehung stimmt nicht.

Das Grundgesetz bestimmt die Grundrechte von Individuen und setzt sie in den Mittelpunkt. Das könnte man höhere Wahrheit nennen. Ist also keine fixe Idee von mir, sondern ist ein von der Gesellschaft gesetztes Ziel.
Verstehe bitte, dass meinereiner diese Wahrheit nicht mit der Keule einfordert. Da brauchst du dir keine Sorgen machen, das geht schon von selbst. Es wäre aber schön, wenn mehr Menschen des Sinn dieser Grundrechte verstehen würden.

Ich denke nicht, dass eine "höhere Wahrheit" das Gesetz durchsetzt. Ich denke, dass es die ausführende Gewalt des Staates ist.
Du meinst, Gesetze stellten sich von selbst ein? Dann schau doch die von dir so geliebte Geschichte einmal an. Für jedes einzelne unserer jetzigen Rechte haben unsere Vorfahren gekämpft, viele sind dafür gestorben. Momentan sterben Deutsche bei dem Versuch ähnliche Rechte in Afghanistan aufrecht zu erhalten. Auch im Iran sterben momentan Menschen, weil sie Gerechtigkeit fordern.

Der Sinn des Grundgesetzes ist übrigens ganz sicher nicht "göttliche Autoritäten überflüssig zu machen". Schließlich gründet es sich auf das Bewusstsein unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen.

Ich bin nicht an die Verfassung des Landes NRW gebunden. Also muss ich auch keine Ehrfurcht vor Gott haben. Welcher soll das überhaupt sein?
Ich muss Religion tolerieren, ich muss sie aber nicht mögen. Viele Dinge an Religion kann ich allerdings nicht tolerieren, da sie gegen das die Grundrechte verstoßen.

Das Land NRW zwingt niemanden dazu Ehrfurcht vor Gott zu haben - es sieht darin nur ein Erziehungsziel. Ich habe mit diesen Gesetzes-Ausschnitten nur darauf reagiert, dass du meintest mir die polemische Parole unterzuschieben, Bildung sei der Feind der Religion. Hier, wo ich lebe, ist Bildung ein Freund meiner Religion.

Mit Gott ist wahrscheinlich ein christlicher Gott gemeint, der aber nirgendswo genauer bezeichnet wird. Zum Zeitpunkt der Niederschrift, war die Bedeutung des Wortes "Gott" wohl deutlich genug.

Gegen welche Grundrechte die Religion (welche Religion überhaupt?) verstößt, sehe ich nicht. Gegen das Grundgesetz für die BRD sicherlich nicht. Wenn sie das täte, müsste sie verboten werden.

[humanist]

Da hast du mich in vielen Punkten falsch verstanden.

Ich spreche nicht von "meiner Version des Humanismus". Ich spreche davon, den Menschen in den Mittelpunkt zu setzen. Das macht göttliche Autoritäten natürlich überflüssig.

Ich spreche von den Menschen, die du in den Mittelpunkt setzt, und davon, dass du nicht zu entscheiden hast, ob für sie göttliche Autoritäten überflüssig sind oder sein werden. Stellst du Menschen in den Mittelpunkt, die sich einer göttlichen Autorität widmen, machst du die göttliche Autorität auch nicht überflüssig. Die von dir behauptete Kausalbeziehung stimmt nicht.

Ich möchte niemandem den Atheismus aufzwingen. Atheismus ist kein totalitäres Regime! Dass ein System, das den Mensch in den Mittelpunkt rückt, göttliche Autoritäten überflüssig macht, war nur eine Meinung von mir. Es muss sie nicht zwangsläufig überflüssig machen. Dann gibt es allerdings eine Diskrepanz, da sich ein deutscher Staatsbürger zur Verfassung bekennen und Gott hinten anstellen muss; was ich bei Gläubigen nicht erkennen kann.

Das Grundgesetz bestimmt die Grundrechte von Individuen und setzt sie in den Mittelpunkt. Das könnte man höhere Wahrheit nennen. Ist also keine fixe Idee von mir, sondern ist ein von der Gesellschaft gesetztes Ziel.
Verstehe bitte, dass meinereiner diese Wahrheit nicht mit der Keule einfordert. Da brauchst du dir keine Sorgen machen, das geht schon von selbst. Es wäre aber schön, wenn mehr Menschen des Sinn dieser Grundrechte verstehen würden.

Ich denke nicht, dass eine "höhere Wahrheit" das Gesetz durchsetzt. Ich denke, dass es die ausführende Gewalt des Staates ist.
Du meinst, Gesetze stellten sich von selbst ein? Dann schau doch die von dir so geliebte Geschichte einmal an. Für jedes einzelne unserer jetzigen Rechte haben unsere Vorfahren gekämpft, viele sind dafür gestorben. Momentan sterben Deutsche bei dem Versuch ähnliche Rechte in Afghanistan aufrecht zu erhalten. Auch im Iran sterben momentan Menschen, weil sie Gerechtigkeit fordern.

Der Sinn des Grundgesetzes ist übrigens ganz sicher nicht "göttliche Autoritäten überflüssig zu machen". Schließlich gründet es sich auf das Bewusstsein unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen.

Die Verfassung hat die Grundvoraussetzungen zu schaffen, unter denen eine demokratische Gesellschaft aufblühen kann. Dazu muss es eine Reihe von Richtlinien vom Bürger einfordern (für dessen Umsetzung der Staat notfalls auch einstehen muss).
Was die gelebte Gesellschaft daraus macht (moralische Normen ableiten), bleibt ihr überlassen. Widerspreche mir, wenn ich falsch liege. Aber sind nicht die Grundrechte des Individuums von der Verfassung geschützt und wird es somit in den Mittelpunkt gesetzt? Für mich ist das ein ganz klares Statement der Gründer, wobei die (Anm.: säkulare) amerikanische Verfassung als Vorbild diente.
Daraus leite ich allerdings keinen gewünschten Atheismus ab! Sondern lediglich die Idee vom Humanismus. Bekennst du dich zur Verfassung, bekennst du dich auch zum Humanismus, der kein Dogma ist, sondern eine Ambition!

Anmerkung:
Das Grundgesetz gründet sich nicht auf das Bewusstsein unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen! Gott wird weitestgehend aus der Verfassung rausgehalten! Die Bibel diente nicht als Vorlage! Das bitte ich, endlich mal zur Kenntnis zu nehmen!

Ich bin nicht an die Verfassung des Landes NRW gebunden. Also muss ich auch keine Ehrfurcht vor Gott haben. Welcher soll das überhaupt sein?
Ich muss Religion tolerieren, ich muss sie aber nicht mögen. Viele Dinge an Religion kann ich allerdings nicht tolerieren, da sie gegen das die Grundrechte verstoßen.

Das Land NRW zwingt niemanden dazu Ehrfurcht vor Gott zu haben - es sieht darin nur ein Erziehungsziel. Ich habe mit diesen Gesetzes-Ausschnitten nur darauf reagiert, dass du meintest mir die polemische Parole unterzuschieben, Bildung sei der Feind der Religion. Hier, wo ich lebe, ist Bildung ein Freund meiner Religion.

Mit Gott ist wahrscheinlich ein christlicher Gott gemeint, der aber nirgendswo genauer bezeichnet wird. Zum Zeitpunkt der Niederschrift, war die Bedeutung des Wortes "Gott" wohl deutlich genug.

Gegen welche Grundrechte die Religion (welche Religion überhaupt?) verstößt, sehe ich nicht. Gegen das Grundgesetz für die BRD sicherlich nicht. Wenn sie das täte, müsste sie verboten werden.

Bildung ist der größte Feind der Religion.

Zur Erläuterung. Atheismus korreliert stark mit Bildung. Die Kirche weiß dass, und hat entsprechende Strategien.

Ausgeübte Religion verstößt gegen Menschenrechte, bspw. bei...
Beschränkung der Redefreiheit, Sexismus, Rassismus, Homophobie, Abtreibungsfeindlichkeit, Antisemitismus, Grausamkeiten gegen Tiere, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, Schüren von Angst, Grausamkeit, Unterdrückung von Wissen, Beschneidung von Freiheit, Terrorismus, Barbarismus, Gewalt etc. (frei zitiert nach Pat Condell :icon_wink:).

[Heinrich]

Ich möchte niemandem den Atheismus aufzwingen. Atheismus ist kein totalitäres Regime! Dass ein System, das den Mensch in den Mittelpunkt rückt, göttliche Autoritäten überflüssig macht, war nur eine Meinung von mir. Es muss sie nicht zwangsläufig überflüssig machen. Dann gibt es allerdings eine Diskrepanz, da sich ein deutscher Staatsbürger zur Verfassung bekennen und Gott hinten anstellen muss; was ich bei Gläubigen nicht erkennen kann.

Mein Glauben widerspricht nicht dem Grundgesetz, deshalb entsteht auch keine Diskrepanz. Ich muss Gott nicht hinten anstellen, das verlangt die Verfassung nicht von mir. So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Ich hoffe, einmal Lehrer zu werden und dann auch verbeamtet zu werden. Dazu muss ich einen Eid schwören, der so lauten wird:
"Ich schwöre, daß ich das mir übertragene Amt nach bestem Wissen und Können verwalten, Verfassung und Gesetze befolgen und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."

Die Verfassung hat die Grundvoraussetzungen zu schaffen, unter denen eine demokratische Gesellschaft aufblühen kann. Dazu muss es eine Reihe von Richtlinien vom Bürger einfordern (für dessen Umsetzung der Staat notfalls auch einstehen muss).
Was die gelebte Gesellschaft daraus macht (moralische Normen ableiten), bleibt ihr überlassen. Widerspreche mir, wenn ich falsch liege. Aber sind nicht die Grundrechte des Individuums von der Verfassung geschützt und wird es somit in den Mittelpunkt gesetzt? Für mich ist das ein ganz klares Statement der Gründer, wobei die (Anm.: säkulare) amerikanische Verfassung als Vorbild diente.
Daraus leite ich allerdings keinen gewünschten Atheismus ab! Sondern lediglich die Idee vom Humanismus. Bekennst du dich zur Verfassung, bekennst du dich auch zum Humanismus, der kein Dogma ist, sondern eine Ambition!

Beschreiben wir die Ambition doch einmal genauer, die hinter dem deutschen Grundgesetz steht. Es tut uns ja den Gefallen sie im ersten Teil der Präambel zusammenzufassen:

Präambel
Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
[...]

Anmerkung:
Das Grundgesetz gründet sich nicht auf das Bewusstsein unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen! Gott wird weitestgehend aus der Verfassung rausgehalten! Die Bibel diente nicht als Vorlage! Das bitte ich, endlich mal zur Kenntnis zu nehmen!

Ich bitte dich zur Kenntnis zu nehmen, dass ich nie behauptet habe, die Bibel sei Vorlage der Verfassung gewesen. Aber die Präambel - auch wenn sie nicht so einflussreich ist - bei der Einschätzung der Ambition des Grundgesetzes vollständig zu dementieren, davon distanziere ich mich.

Bildung ist der größte Feind der Religion.

Zur Erläuterung. Atheismus korreliert stark mit Bildung. Die Kirche weiß dass, und hat entsprechende Strategien.

Religion korreliert stark mit Bildung. Lange Zeit waren alle Instanzen der Bildung in Europa auf Klöster und Klosterschulen begrenzt. Eine Emanzipation des Bildungssystem von der Kirche ist in vielen Staaten nicht vollständig geschehen, so auch in Deutschland. Das enge Miteinander von Religion und Bildung ist noch immer in vielen Landesverfassungen verankert.

Willst du nun behaupten nur Atheisten seien gebildet, Christen nicht? Ich verstehe nicht wo dieser Satz hinführen soll: "Bildung ist der größte Feind der Religion."
Das ist doch eine Parole. Parolen wollen normalerweise mobil machen, aber mobil machen wozu?
Was sind die "entsprechenden Strategien der Kirche"? Mit welchem Interesse verfolgt sie diese?

Ausgeübte Religion verstößt gegen Menschenrechte, bspw. bei...
Beschränkung der Redefreiheit, Sexismus, Rassismus, Homophobie, Abtreibungsfeindlichkeit, Antisemitismus, Grausamkeiten gegen Tiere, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, Schüren von Angst, Grausamkeit, Unterdrückung von Wissen, Beschneidung von Freiheit, Terrorismus, Barbarismus, Gewalt etc. (frei zitiert nach Pat Condell :icon_wink:).

Unterstellst du mir persönlich einen Verstoß gegen die Menschenrechte?

Der einzige Punkt, wo du halbwegs triffst, ist der, dass ich Abtreibung für Mord halte, weil ich von der Vorstellung zutiefst schockiert bin eine Geburt verhindern zu wollen. Ich weiß, dass diese Position nicht besonders tiefgründig durchdacht ist und oft auf vehementen Widerstand stößt. Das Gefühl, dass wir da ein schlimmes Unrecht begehen, werde ich aber nicht los. (Mord sollte man dabei nicht aus dem Gesetzeskontext lesen sondern als Ausdruck meiner Entrüstung.)
Ich habe allerdings auch noch nicht gehört, dass Abtreibung zu den Menschenrechten gehört. In Deutschland ist Abtreibung meines Wissens nach rechtswidrig, bleibt aber unter bestimmten Umständen straffrei - wobei diese Umstände einen weitläufigen Spielraum bieten und Abtreibung in der Praxis begünstigen.

[Dornbusch]

Hallo Humanist

mehrfach hast du Dogmen erwähnt und sie abgelehnt.

Dogmen sind doch Ausdruck der normativen Macht des Lehramtes innerhalb der katholischen Kirche. Vielfach wurden Dogmen von den Rechteinhaber deswegen formuliert, um Grenzen zwischen katholisch und nichtkatholisch zu ziehen.
Bei einigen Dogmen steht der Mensch im Mittelpunkt.
Außerhalb des Machtbereiches der Kirche haben Dogmen keine bindende Kraft.

Deswegen verstehe ich nicht, wo du den Zusammenhang zwischen Dogma und außerkirlicher Gesellschaft feststellen kannst.

Auch das Grundgesetz spiegelt die normative Kraft eines Rechtinhabers wider: des Bundestages.
Außerhalb der drei Staatsgewalten hat das Grundgesetz allerdings keine bindende Kraft. Kein Bürger oder Einwohner Deutschlands wird vom Grundgesetz beherrscht, es sei denn er sei Amtsinhaber/ Beamter.

Ich will keineswegs Dogma und Grundgesetz vergleichen. Ich will nur darauf hinweisen, daß beide auch Grenzen ihrer Gültigkeit haben.

Humanist, welches humanistische Anliegen wird deiner Meinung nach durch ein Dogma behindert?

Gruß Dornbusch

[Rao]

Religiöse Dogmen stehen der Weiterentwicklung immer dann im Weg, wenn sie zum Beispiel veraltet sind. Mit Regeln, die vor zweitausend oder mehr Jahren in primitiven Nomadenkulturen aufgestellt wurden, kann man heute in einer fortschrittlichen hochtechnisierten Kultur keinen Blumentopf mehr gewinnen. Jede Kultur macht sich die Regeln, die sie selbst und jetzt aktuell braucht. Natürlich, sie kann ältere Regeln übernehmen, wenn diese noch brauchbar sind, aber das ist eben kein Zwang, zu dem sie irgendwie "verpflichtet" wären. Für die heute existierenden Großreligionen, die ja alle älter als tausend Jahre sind und noch ihren ganzen Dogmen-Kanon aus uralten Zeiten haben, also per se als veraltet zu betrachten sind, ist das natürlich ein Dilemma, weil sie sich selbst ja im Regelfall als "ideal" und "perfekt" betrachten, und deshalb gar nicht willens sind, an sich selbst und ihren Dogmen irgendetwas zu ändern, "nur um irgendeinem Zeitgeist zu entsprechen".
Ein weiterer Faktor ist nicht nur das Alter, sondern auch die Herkunft einer Religion. Die drei größten Religionen Christentum, Islam, Judentum haben alle ihren Ursprung in der Wüste, weshalb ich sie im folgenden einfach als monotheistische Wüstenreligionen bezeichnen möchte.
Wie aber schon Gerhard Szczesny in seinem großartigen Buch "Die Zukunft des Unglaubens" bereits - fast hellseherisch - 1958!! ausgeführt hat, sind Wüstenreligionen nur für Wüstengebiete geeignet. Überall dort, wo Menschen keine Wüstenbewohner sind und es auch nie waren, also Europa, weite Gebiete in Asien, Afrika, Amerika, Indien (das ich wegen seiner Größe und Bevölkerungszahl hier extra erwähnen möchte) können sich Wüstenreligionen nur mit Anwendung von schierer Gewalt ausbreiten und durchsetzen, wie überall in den erwähnten Gebieten geschehen. Sobald sie ihr "Recht" auf Gewaltausübung aber verlieren, werden sie langsam in andere (pluralistische bzw. quasi-polytheistische) Systeme assimiliert oder ganz einfach als Fremdkörper betrachtet und abgestoßen, weil sie den Einheimischen einfach vom ganzen Wesen her fremd sind, und letztlich dauerhaft fremd bleiben. Wie man ja gerade hier in Europa am Beispiel des (1958 erst andeutungsweise beginnenden, heute schon galoppierenden) Niedergang des Chistentums gut beobachten kann. Und dabei sind die Zeiten, in denen auch hierzulande das Christentum noch mit Gewalt verbreitet wurde, noch gar nicht so lange vorbei. Noch meine eigene Mutter gehörte zu denen, denen in der Sonntagsschule der Glaube, wenn nötig, mit dem Haselnußstock eingedroschen wurde!
Spätestens mit dem Niedergang der jeweiligen Religion aber erlischt auch die "selbstverständliche" Position der jeweiligen Dogmen, und dann überlebt in bester darwinistischer Tradition nur das, was sich auch in der aktuell bestehenden Kultur bewährt. Alles andere sind dann einfach überkommene Verhaltensmaßregeln in staubigen Wälzern, an denen sich nur noch kleine Gruppen von Extrem-Fundis orientieren.

[petronius]

Ich habe ein Recht darauf, meine Meinung auf religiöse Dogmen zu stützen, und darauf, meine Meinung offen kundzutun. Dieses Recht nutze ich. Ich verlange, dass meine Meinung mitberücksichtigt wird, wenn wir mit vielen verschiedenen Meinungen eine ethische Richtung bilden. Sollte man mich übergehen, werde ich für mein Recht kämpfen.
Solange ich oder andere so handeln, wird die Bibel zur Moralbildung gebraucht.

Dein Ausspruch, man bräuchte die Bibel nicht, gründet nicht auf der Realität. In der Realität brauchen und gebrauchen viele Menschen die Bibel um sich eine Meinung zu bilden, ich bin einer von ihnen.

Ich frage mich daher, wie du dazu kommst, zu denken, dass man die Bibel nicht bräuchte

liegt wohl an einem unterschiedlichen verständnis von "man". humanist versteht darunter anscheinend "alle", und du in erster linie dich selbst

selbstverständlich braucht mensch nicht zwingend die bibel. die menschkeit hat auch vorbiblische zeiten überlebt, ebenso haben sich milliarden nicht bibelkundiger ganz hervorragend in die welt eingepaßt. noch nicht mal du brauchst im sinne von benötigst die bibel zwingend zum überleben - du willst bloß nicht auf sie verzichten

des humanisten aussage "man brauvht die bibel nicht" ist also ungefähr so zu verstehen wie "man braucht keine klimaanlagen". klar sind sommerfahrten in meinem neuen auto mit klimaanlage angenehmer, aber von a nach b gebracht haben mich auch meine anderen autos ohne klimaanlage

und natürlich würde "die Menschheit nicht ins Chaos stürzen, wenn es keine Bibel gäbe"

gäbe es die bibel nicht (wäre sie also nie geschrieben worden), so würde die menschheit genauso existieren. vermutlich weder schlechter noch besser

etwas anderes ist natürlich der von dir angedrohte aufstand der christen, wollte man ihnen ihr heiliges buch nehmen

[petronius]

Humanist, welches humanistische Anliegen wird deiner Meinung nach durch ein Dogma behindert?

z.b. gleiche rechte für menschen unterschiedlichen geschlechts und sexueller orientierung

mit "dogma" ist hier natürlich nicht der römisch-katholische kirchenrechtsbegriff gemeint, sondern allgemein eine starre haltung, die sich nicht nach dem geselslchaftlichen bewußtseinsstand richtet und als unabänderlich dargestellt wird

daß die glaubensgeprägten vorstellungen z.b. vom platz der frau in der familie (und nicht der arbeitswelt) und homosexualität als greuel auch in parteiprogramme und gesetzgebung einfluß gefunden haben und noch finden, wirst du wohl nicht leugnen wollen

[Dornbusch]

Hallo Rao

Religiöse Dogmen stehen der Weiterentwicklung immer dann im Weg, wenn sie zum Beispiel veraltet sind. Mit Regeln, die vor zweitausend oder mehr Jahren in primitiven Nomadenkulturen aufgestellt wurden,....

und ebenso hallo Petronius:

mit "dogma" ist hier natürlich nicht der römisch-katholische kirchenrechtsbegriff gemeint

Innerhalb der Katholischen Kirche ist Dogma der Begriff für eine Wahrheitsaussage im religiösen Kontext.

Außerhalb der Katholischen Kirche wird der Begriff "Dogma" ebenfalls verwendet, aber dann in einem beliebigen Zusammenhang.

Ich würde mich freuen, wenn die Poster bei der Verwendung des Fachwortes "Dogma" dazusagen würden, ob sie kirchliches, historisches, wissenschaftliches, oder sonstiges Dogma meinen.

Rao, was meinst du mit Dogmen einer

primitiven Nomadenkulturen

und bei diesem Satz möchte ich dir widersprechen:

Die drei größten Religionen Christentum, Islam, Judentum haben alle ihren Ursprung in der Wüste, weshalb ich sie im folgenden einfach als monotheistische Wüstenreligionen bezeichnen möchte.

Ich würde Rom nicht als Wüste bezeichnen

auch dies stelle ich in Frage:

Für die heute existierenden Großreligionen, die ja alle älter als tausend Jahre sind und noch ihren ganzen Dogmen-Kanon aus uralten Zeiten haben, also per se als veraltet zu betrachten sind,

Wie alt ist das Konzept "Stuhl" auf dem du sitzt?

Aber das meintest du vielleicht gar nicht!

Meintest du vielleicht den Ehevertrag mit deiner Frau?

Wahrscheinlich nicht.

Meintest du dann vielleicht den Sonntag? den Tag an dem der Arbeiter eigenes Recht verfolgen darf und nicht das seines Arbeitgebers?

Meintest du dies?

Und hier bemühst du Darwin

Spätestens mit dem Niedergang der jeweiligen Religion aber erlischt auch die "selbstverständliche" Position der jeweiligen Dogmen, und dann überlebt in bester darwinistischer Tradition nur das, was sich auch in der aktuell bestehenden Kultur bewährt. Alles andere sind dann einfach überkommene Verhaltensmaßregeln in staubigen Wälzern, an denen sich nur noch kleine Gruppen von Extrem-Fundis orientieren.

Ich bin ein Bewunderer Darwins. Im ging es - gegen vielfachen Widerstand - um die Entwicklung/Entstsehung der Arten (Biologie)

Unbekannt sind mir Schriften Darwins, die sich mit Dogmen-Evolution oder Meme-Evolution befasst hätten.

Und damit

..das Christentum noch mit Gewalt verbreitet wurde, noch gar nicht so lange vorbei. Noch meine eigene Mutter gehörte zu denen, denen in der Sonntagsschule der Glaube, wenn nötig, mit dem Haselnußstock eingedroschen wurde!

erinnerst du zurecht an vergangene "pädagogische Konzepte". Prügeln durfte damals jeder Lehrer - und viele taten es.

Ich selbst erlebte als Schüler einen Musiklehrer, der prügelte.

Würdest du das heute als Argument gegen Musik anführen wollen?

Gruß Dornbusch

[humanist]

Ich stelle fest, zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen besteht eine breite Kluft des Verständnisses.

[petronius]

Innerhalb der Katholischen Kirche ist Dogma der Begriff für eine Wahrheitsaussage im religiösen Kontext.

Außerhalb der Katholischen Kirche wird der Begriff "Dogma" ebenfalls verwendet, aber dann in einem beliebigen Zusammenhang.

Ich würde mich freuen, wenn die Poster bei der Verwendung des Fachwortes "Dogma" dazusagen würden, ob sie kirchliches, historisches, wissenschaftliches, oder sonstiges Dogma meinen

ich hab doch - ohne erst extra dazu aufgefordert werden zu müssen - erklärt, wie "dogma" im kontext dieser diskussion wohl zu verstehen ist

und bei diesem Satz möchte ich dir widersprechen:

Die drei größten Religionen Christentum, Islam, Judentum haben alle ihren Ursprung in der Wüste, weshalb ich sie im folgenden einfach als monotheistische Wüstenreligionen bezeichnen möchte.

Ich würde Rom nicht als Wüste bezeichnen

welche dieser drei religionen soll denn ihren ursprung in rom haben?

auch dies stelle ich in Frage:

Für die heute existierenden Großreligionen, die ja alle älter als tausend Jahre sind und noch ihren ganzen Dogmen-Kanon aus uralten Zeiten haben, also per se als veraltet zu betrachten sind,

Wie alt ist das Konzept "Stuhl" auf dem du sitzt?

Aber das meintest du vielleicht gar nicht!

wenns um den "heiligen stuhl" geht, veilleicht doch...

off topic: warum sagen auch nichtkatholische us-amerikaner so oft "holy shit!"?

übrigens ist ja das konzept "stuhl", da eng korreliert mit dem vorgang "sitzen", kaum gesellschaftlichem wandel unterworfen. also nicht mit verhaltensdogmen zu vergleichen

Meintest du vielleicht den Ehevertrag mit deiner Frau?

Wahrscheinlich nicht

warum auch? ich wüßte nicht, was der mit religion zu tun haben sollte

Meintest du dann vielleicht den Sonntag? den Tag an dem der Arbeiter eigenes Recht verfolgen darf und nicht das seines Arbeitgebers?

Meintest du dies?

in bezug worauf genau?

ich kann dir grad nicht folgen

..das Christentum noch mit Gewalt verbreitet wurde, noch gar nicht so lange vorbei. Noch meine eigene Mutter gehörte zu denen, denen in der Sonntagsschule der Glaube, wenn nötig, mit dem Haselnußstock eingedroschen wurde!

erinnerst du zurecht an vergangene "pädagogische Konzepte". Prügeln durfte damals jeder Lehrer - und viele taten es.

Ich selbst erlebte als Schüler einen Musiklehrer, der prügelte.

Würdest du das heute als Argument gegen Musik anführen wollen?
[/quote]

es wäre selbstverständlich ein gutes argument gegen die art und weise, wie musik verbreitet wurde

[humanist]

Ich möchte niemandem den Atheismus aufzwingen. Atheismus ist kein totalitäres Regime! Dass ein System, das den Mensch in den Mittelpunkt rückt, göttliche Autoritäten überflüssig macht, war nur eine Meinung von mir. Es muss sie nicht zwangsläufig überflüssig machen. Dann gibt es allerdings eine Diskrepanz, da sich ein deutscher Staatsbürger zur Verfassung bekennen und Gott hinten anstellen muss; was ich bei Gläubigen nicht erkennen kann.

Mein Glauben widerspricht nicht dem Grundgesetz, deshalb entsteht auch keine Diskrepanz. Ich muss Gott nicht hinten anstellen, das verlangt die Verfassung nicht von mir. So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

Ich hoffe, einmal Lehrer zu werden und dann auch verbeamtet zu werden. Dazu muss ich einen Eid schwören, der so lauten wird:
"Ich schwöre, daß ich das mir übertragene Amt nach bestem Wissen und Können verwalten, Verfassung und Gesetze befolgen und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."

Die Diskrepanz bezog ich auf folgendes.
Auf der einen Seite ist der Gläubige der Verfassung verpflichtet, auf der anderem den Gesetzen seiner heiligen Schrift/Lehre.
Beide Seiten sind nicht unbedingt miteinander vereinbar. Im Zweifelsfall musst du Gott hinten anstellen, wie ich finde.

Du musst nicht auf Gott schwören. Das machen Beamte/Politiker freiwillig.

Die Verfassung hat die Grundvoraussetzungen zu schaffen, unter denen eine demokratische Gesellschaft aufblühen kann. Dazu muss es eine Reihe von Richtlinien vom Bürger einfordern (für dessen Umsetzung der Staat notfalls auch einstehen muss).
Was die gelebte Gesellschaft daraus macht (moralische Normen ableiten), bleibt ihr überlassen. Widerspreche mir, wenn ich falsch liege. Aber sind nicht die Grundrechte des Individuums von der Verfassung geschützt und wird es somit in den Mittelpunkt gesetzt? Für mich ist das ein ganz klares Statement der Gründer, wobei die (Anm.: säkulare) amerikanische Verfassung als Vorbild diente.
Daraus leite ich allerdings keinen gewünschten Atheismus ab! Sondern lediglich die Idee vom Humanismus. Bekennst du dich zur Verfassung, bekennst du dich auch zum Humanismus, der kein Dogma ist, sondern eine Ambition!

Beschreiben wir die Ambition doch einmal genauer, die hinter dem deutschen Grundgesetz steht. Es tut uns ja den Gefallen sie im ersten Teil der Präambel zusammenzufassen:

Präambel
Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
[...]

Die Grundrechte des Grundgesetzes:
-Würde des Menschen
-Menschenrechte
-freie Entfaltung
-körperliche Unversehrtheit
-Freiheit der Person
-Gleichheit vor dem Gesetz
-Gleichberechtigung
-Freiheit des Glaubens
-Meinungs- und Pressefreiheit
-Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei
-Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze
-Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates
-Erziehungsberechtigte bestimmen über Teilnahme am Religionsunterricht
-Versammlungsfreiheit
-Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden
-Brief- und Postgeheimnis
-Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet
-freie Berufswahl
-Wehrpflicht und Ersatzdienst
-Die Wohnung ist unverletzlich
-Eigentumsrecht
-Bodenschätze können in Gemeineigentum überführt werden
-deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen werden
-Asylrecht
-Recht auf Bitten und Beschwerden an Staat

Bildung ist der größte Feind der Religion.

Zur Erläuterung. Atheismus korreliert stark mit Bildung. Die Kirche weiß dass, und hat entsprechende Strategien.

Religion korreliert stark mit Bildung. Lange Zeit waren alle Instanzen der Bildung in Europa auf Klöster und Klosterschulen begrenzt. Eine Emanzipation des Bildungssystem von der Kirche ist in vielen Staaten nicht vollständig geschehen, so auch in Deutschland. Das enge Miteinander von Religion und Bildung ist noch immer in vielen Landesverfassungen verankert.

Willst du nun behaupten nur Atheisten seien gebildet, Christen nicht? Ich verstehe nicht wo dieser Satz hinführen soll: "Bildung ist der größte Feind der Religion."
Das ist doch eine Parole. Parolen wollen normalerweise mobil machen, aber mobil machen wozu?
Was sind die "entsprechenden Strategien der Kirche"? Mit welchem Interesse verfolgt sie diese?

"Eine im Jahr 2005 veröffentlichte wissenschaftliche Studie der Europäischen Kommission weist einen Zusammenhang zwischen dem Bildungsgrad und der Tendenz zur Religiosität nach. So ist in der Europäischen Union der Glaube an einen Gott oder eine sonstige höhere Macht in den bildungsfernen Schichten am stärksten verbreitet und nimmt mit zunehmender Bildung ab."
Nachweis: Studie der Europäischen Kommission: ebs_225: "Social Values, Science and Technology".

Ausgeübte Religion verstößt gegen Menschenrechte, bspw. bei...
Beschränkung der Redefreiheit, Sexismus, Rassismus, Homophobie, Abtreibungsfeindlichkeit, Antisemitismus, Grausamkeiten gegen Tiere, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, Schüren von Angst, Grausamkeit, Unterdrückung von Wissen, Beschneidung von Freiheit, Terrorismus, Barbarismus, Gewalt etc. (frei zitiert nach Pat Condell :icon_wink:).

Unterstellst du mir persönlich einen Verstoß gegen die Menschenrechte?

Der einzige Punkt, wo du halbwegs triffst, ist der, dass ich Abtreibung für Mord halte, weil ich von der Vorstellung zutiefst schockiert bin eine Geburt verhindern zu wollen. Ich weiß, dass diese Position nicht besonders tiefgründig durchdacht ist und oft auf vehementen Widerstand stößt. Das Gefühl, dass wir da ein schlimmes Unrecht begehen, werde ich aber nicht los. (Mord sollte man dabei nicht aus dem Gesetzeskontext lesen sondern als Ausdruck meiner Entrüstung.)
Ich habe allerdings auch noch nicht gehört, dass Abtreibung zu den Menschenrechten gehört. In Deutschland ist Abtreibung meines Wissens nach rechtswidrig, bleibt aber unter bestimmten Umständen straffrei - wobei diese Umstände einen weitläufigen Spielraum bieten und Abtreibung in der Praxis begünstigen.

Nein, nicht dir persönlich. Ich habe nur die Negativpunkte der Religion angeführt.
Diese Verstöße finden nicht überall statt aber doch häufig genug, um den Respekt vor Religion in Frage zu stellen.

[humanist]

Dogmen meine ich wie von Petronius in Beitrag 25 beschrieben.
Im Sinne einschränkender Regeln, die keine demokratische Mehrheitsentscheidung darstellen, sondern von einer Institution diktiert werden.
Dogmen müssen nicht unbedingt religiöser Natur sein.