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Weihnachten - Christi Geburt oder heidnischer Aberglaube?
#46
Irrelevant. Ist es verboten, etwas zu feiern, das Jesus nicht explizit als Feier-Grund vorgeschlagen hat? Es geht ihn eigentlich gar nichts an, ob wir seinen Geburi feiern oder nicht. Wollten die heiligen 3 Könige nen Feiertag? Wollte Maria ihren Geburtstag feiern?

Jesus hat nie gesagt** dass wir seinen Geburtstag feiern sollen. Auch nicht, dass wirs nicht tun sollen. Was heisst das für dich?

Hat Jesus gesagt, wir sollten in seinem Namen Kindertagesstätten einrichten?
Hat Jesus gesagt, wir sollten unser Gemüse schön brav essen, weils gesund ist?
Hat Jesus gesagt, wir sollten uns den Hintern abwischen nach der Sitzung auf dem Klo?

Nein. Aber wir tuns trotzdem. Schlimm? Neee, Jesus setzt - wie wohl jeder andere "führende" Mensch - ein biiiiisschen Eigeninitiative bei seinen Schäfchen voraus.


* ob ers NIE gesagt hat weiss ich nicht. Überliefert ist aber meines Wissens nichts dergleichen. Womöglich hat er in seinen 30 Jahren mal erwähnt, er wolle ne Geburi-Party schmeissen. ^^
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#47
Für die Festlegung von Feiertagen braucht man einen Kalender.

Das ist selbstverständlich!

Möglich sind da der Mondkalender und möglich ist da der Sonnenkalender.
Da beide Kalender aber nicht vereinbar sind muß man sich für einen entscheiden. (im Märchen wird dieses Problem in Gestalt von 12 goldenen Tellern und 13 Feen erwähnt).

Moslems (und Juden?) haben einen Mondkalender, Christen haben einen Sonnenkalender und diesem untergeordnet auch noch einen Mondkalender.

Kann mir einer von euch sagen, welcher Kalender im römischen Reich zur Zeit der Entstehung des NT angewandt wurde?

Danke

Gruß Dornbusch
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#48
Der julianische Kalender, eingeführt von Gaius julus caesar
Aut viam inveniam aut faciam
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#49
(15-12-2009, 06:39)Dornbusch schrieb: Moslems (und Juden?) haben einen Mondkalender, Christen haben einen Sonnenkalender und diesem untergeordnet auch noch einen Mondkalender.

Kann mir einer von euch sagen, welcher Kalender im römischen Reich zur Zeit der Entstehung des NT angewandt wurde?

Hallo Dornbusch,

die antike und mittelalterliche Chronologie ist ein weites Feld. Eine einheitliche Datumsschreibung gab es nicht. Die mathematisch-astronomischen Grundlagen waren:

1. Der (mittlere) Sonnentag. Das ist der Zeitabschnitt, in dem sich die Erde einmal um die eigene Achse dreht. Dieser Zeitabschnitt ist auf 24 Stunden aufgeteilt.

2. Der synodische Monat. Das ist der Zeitraum, der zwischen zwei aufeinander folgenden Neumonden (Zeitpunkt größter Sonnennähe des Modes) gemessen wird. Seine Dauer beträgt 29 Tage, 12 Stunden und 44 Minuten.

3.Das (tropische) Sonnenjahr. Das ist der Zeitraum, in dem die Erde sich einmal um die Sonne bewegt. Das sind im Durchschnitt 365 (mittlere Sonnen-)Tage, 5 Stunden, 48 Minuten und 46 Sekunden.

Da das Sonnenjahr weder durch volle Tage noch durch volle Monate teilbar ist, musste man, um zu einer brauchbaren Rechnungseinheit zu kommen, eine einfache, gerundete Jahreslänge annehmen.

Am einfachsten gelang das mit der römischen, durch J. Cäsar eingeführten Kalenderreform im Jahr 46 vChr. Sie nahm das Durchschnittsjahr mit einer Dauer von 365 Tagen und sechs Stunden an. Der Zeitüberschuss wurde alle vier Jahre durch Einrechnung eines (366-tägigen) Schaltjahres ausgeglichen.

Das Jahr war der wichtigste Bezug zur Zeitrechnung. Der Tagesablauf war jener Zeitabschnitt, der den Lebensrhythmus des Menschen bestimmte. Der Mondlauf bestimmte wesentlich den christlichen Festkalender. Es war daher nötig, die gegebenen Größen zu kombinieren. Erschwert wurde das auch durch die von der römischen Antike von den Juden übernommene siebentägige Woche.

Für die antike Datierung wurden "historische", astronomische u.a. merkwürdige Ereignisse herangezogen.

Beispiele:

Die griechisch-antike Zeitrechnung nach Olympiaden (beginnend mit dem 1.7.776 vChr).

Die römisch-antike Zeitrechnung nach der (sagenhaften) Gründung Roms (beginnend mit dem 21.4.753) und nach Konsulatsjahren. Daneben gab es noch eine Reihe weiterer zeitlicher Orientierungspunkte, die ich nur bei geäußertem Interesse weiter ausführen werde.

Die Zählung der Jahre nach Christi Geburt (anni ab incarnatione, a nativitate Christi, etc.) ab dem 6. Jh (Einführung durch den römischen Abt Dionysius Exiguus) hat sich erst im Verlauf des Mittelalters als die gebräuchlichste Form der Datumszählung durchgesetzt.

Man darf sich aber nicht vorstellen, dass in mittelalterlichen Urkunden Datumsbezeichnungen so vorgenommen wurden, wie uns das heute geläufig ist.

Beispiele:

feria secunda ante Corp. Chr. 1485 = 30. Mai
ebenso
crastino die Trinitatis 1485 = 30. Mai
aber
crastino die Trinitatis 1486 = 22. Mai

Die römische Kirche führt für jeden Kalendertag einen oder mehrere Titelheilige. Viele dieser Heiligen wurden in der "katholischen Welt" (zum Teil mit abweichenden Daten) zur Tagesbezeichnung gebraucht.

Manchen Heiligen (zB Maria, Petrus, Johannes) sind auch mehrere Tage gewidmet, die für Tagesbezeichnungen infrage kommen.

Beispiele:

Purificationis = 2.2., Annunciationis = 25.3., Visitationis = 2.7., Assumptionis = 15.8., Nativitatis = 8.9., Conceptionis =8.12.
Petri Stuhlfeier = 22.2., Peterstag 29.6.

Der Margaretentag, beispielsweise, war im Mittelalter überwiegend mit 13.7. in Gebrauch, wurde aber in verschiedenen Diözesen, etc. für den 12., 15., 19. und 20.7. verwendet.

Für die Datumsbestimmung mancher alter Dokumente ist somit auch Wissen über den Ortgebrauch der Datumsbezeichnung gefragt.

Durch recht ausgefallene Bezüge bei der Datumsschreibung kommt es (manchmal auch in wissenschaftlichen Darstellungen) immer wieder zu Problemen beim Übertragen auf die heute gebräuchliche Datierung.

MfG B.
MfG B.
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#50
Die Bedeutung gibt man dem Fest selbst.
Das mag ja durchaus sein, das es heidnische Bräuche waren. Aber denken Kinder heute etwa an Halloween an den Totentag der Kelten oder denken Kinder beim Eiersammeln an die Göttin Freya? Mit Sicherheit nicht! Und Erwachsene denken beim Rummsbumms was in wenigen Tagen wieder statt finden wird, auch nicht mehr an die Vertreibung von bösen Geistern.
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#51
Selbstverständlich nicht. Ich weiss gar nicht wieso so ein Aufstand darum gemacht wird, ist doch nichts schlimmes dabei, wenn ein paar alte Traditionen übernommen, bzw. eingeflochten wurden?
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#52
(17-12-2009, 22:48)Romero schrieb: Selbstverständlich nicht. Ich weiss gar nicht wieso so ein Aufstand darum gemacht wird, ist doch nichts schlimmes dabei, wenn ein paar alte Traditionen übernommen, bzw. eingeflochten wurden?

Wo wird hier was eingeflochten?
Man weiß noch nicht mal das Jahr der Geburt des Jesus geschweige denn den Tag. Das trifft auch auf Johannes dem Täufer zu.
Also nahm das Schriftwort des Johannes Joh.3,30: "Ich muß abnehmen er aber zunehmen"
Der längste Tag des Jahres wurde der Tag des Johannes und die längste Nacht das Christenfest.
Simpel, oder?
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#53
(23-12-2009, 10:16)indymaya schrieb:
(17-12-2009, 22:48)Romero schrieb: Selbstverständlich nicht. Ich weiss gar nicht wieso so ein Aufstand darum gemacht wird, ist doch nichts schlimmes dabei, wenn ein paar alte Traditionen übernommen, bzw. eingeflochten wurden?

Wo wird hier was eingeflochten?

das fragst du jetzt aber nicht im ernst?

daß und welche nichtchristlichen bräuche "christianisiert" wurden, wurde doch schon breit referiert. z.b. weihnachten auf das fest der wintersonnenwende zu legen

Zitat:Man weiß noch nicht mal das Jahr der Geburt des Jesus geschweige denn den Tag. Das trifft auch auf Johannes dem Täufer zu

ja und?

wen interessierts, bzw. wozu ist das wichtig?

feiern kann man das doch auch so - wenn man will

Zitat:Also nahm das Schriftwort des Johannes Joh.3,30: "Ich muß abnehmen er aber zunehmen"

also johannes hatte übergewicht und jesus war bulimiker?

Zitat:Der längste Tag des Jahres wurde der Tag des Johannes und die längste Nacht das Christenfest.
Simpel, oder?

lustige theorie
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#54
(23-12-2009, 10:16)indymaya schrieb:
(17-12-2009, 22:48)Romero schrieb: Selbstverständlich nicht. Ich weiss gar nicht wieso so ein Aufstand darum gemacht wird, ist doch nichts schlimmes dabei, wenn ein paar alte Traditionen übernommen, bzw. eingeflochten wurden?

Wo wird hier was eingeflochten?
Man weiß noch nicht mal das Jahr der Geburt des Jesus geschweige denn den Tag. Das trifft auch auf Johannes dem Täufer zu.
Also nahm das Schriftwort des Johannes Joh.3,30: "Ich muß abnehmen er aber zunehmen"
Der längste Tag des Jahres wurde der Tag des Johannes und die längste Nacht das Christenfest.
Simpel, oder?

Zu simpel!

Der Vers vom Wachsen und Abnehmen bezieht sich auf das Auf- und Untergehen der Gestirne. Der Täufer ist jener, der vor dem Bräutigam da war. Er ist ein abnehmender Stern. Der Täufer sieht seinen Auftrag erfüllt. Der, der wächst, ist Jesus.

Sachlich wird damit auf Missionserfolge (Täufer und Jesus) hingewiesen. Der Täufer ordnet sich (im Johannesevangelium) Jesus unter.
MfG B.
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#55
(23-12-2009, 11:24)Bion schrieb:
(23-12-2009, 10:16)indymaya schrieb:
(17-12-2009, 22:48)Romero schrieb: Selbstverständlich nicht. Ich weiss gar nicht wieso so ein Aufstand darum gemacht wird, ist doch nichts schlimmes dabei, wenn ein paar alte Traditionen übernommen, bzw. eingeflochten wurden?

Wo wird hier was eingeflochten?
Man weiß noch nicht mal das Jahr der Geburt des Jesus geschweige denn den Tag. Das trifft auch auf Johannes dem Täufer zu.
Also nahm das Schriftwort des Johannes Joh.3,30: "Ich muß abnehmen er aber zunehmen"
Der längste Tag des Jahres wurde der Tag des Johannes und die längste Nacht das Christenfest.
Simpel, oder?

Zu simpel!

Tatsache ist, daß die Tage nach dem 24.06. abnehmen und nach dem Christfest zunehmen. Historische Tatsache ist es, daß zur Zeit des 1. Festes am 25.12.354, "Aberglaube" bei Todesstrafe verboten war.
Das Christentum war Staatsreligion.
Es kann also, an diesem Tage, lediglich eine Ablösung der heidnischen Feste und Bräuche stattgefunden haben.
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#56
(23-12-2009, 13:13)indymaya schrieb: Historische Tatsache ist es, daß zur Zeit des 1. Festes am 25.12.354, "Aberglaube" bei Todesstrafe verboten war.

Tatsache ist, dass man nicht genau weiß, wann das erste Geburtsfest Christi stattgefunden hat. Gesichert ist, dass Christi Geburt in Rom schon vor 354 nC gefeiert worden ist, in Konstantinopel aber erst um etwa 380 nC (Hauschild, Lehrbuch der Kirchen und Dogmengeschichte, Bd 1, S. 106; Lexikon für Theologie und Kirche, Bd 10, S 1018).

Die älteste Quelle, die (unter vielen anderen Dingen auch) den Tag der Christi-Geburts-Feier mit 25.12. angibt, ist der Chronograph von 354, ein reich illustrierter römischer Staatskalender, im Original verschollen, aber über acht Handschriften (die älteste aus karolingischer Zeit) rekonstruiert.

Könntest Du einen Hinweis geben, womit Du Deine Annahme begründest, wonach im Jahre 354 nC, "Aberglaube" bei Todesstrafe verboten gewesen wäre. In dieser Zeit befand man sich doch noch mitten im trinitarischen Streit?
MfG B.
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#57
(23-12-2009, 13:13)indymaya schrieb: Tatsache ist, daß die Tage nach dem 24.06. abnehmen und nach dem Christfest zunehmen. Historische Tatsache ist es, daß zur Zeit des 1. Festes am 25.12.354, "Aberglaube" bei Todesstrafe verboten war.
Das Christentum war Staatsreligion.
Es kann also, an diesem Tage, lediglich eine Ablösung der heidnischen Feste und Bräuche stattgefunden haben.

Tatsache und historisch ist folgendes:

Wann das Christentum zur Staatreligion wurde, dazu herrscht in Historikerkreisen keine Übereinstimmung. Verbreitet ist die Annahme, dass Theodosius 380 nC die Reichs- bzw. Staatskirche geschaffen habe.

Staatskirchenrechtliche Tendenzen gab es aber schon unter Konstantin und in der Zeit bis Theodosius. Dazu ist anzumerken:

Konstantius II. dekretierte (zusammen mit seinem Bruder Konstans) ab 341 nC Maßnahmen zur Ausschaltung des Heidentums. Gründe dafür waren seine überzogene Frömmigkeit und diesbezügliche unduldsame Forderungen aus christlichen Kreisen. Also wurde ab 341 nC der Opferkult (von Christen als besonders verabscheuungswürdiger Ausdruck des Aberglaubens bezeichnet) verboten. Tempel innerhalb der Mauern Roms sollten zerstört werden, jene außerhalb Roms erhalten bleiben. Das Opferverbot wurde 356 nC (andere Datierungen 345 u. 354) wiederholt und sein Nichtbeachten mit der Todesstrafe bedroht.

Daraufhin kam an vielen Orten des Reichs zu Zerstörungen heidnischer Tempel (Alexandria, Antiochia, Heliopolis, Cäsarea) durch aufgebrachte Christen. Seitens der Staatsorgane aber wurden die kaiserlichen Anordnungen nicht bzw. kaum beachtet.

Auch als Theodosius später Heiden und Häretiker zu Staatsfeinden erklärte, war das für die Betroffenen kaum mit Sanktionen verbunden.
Wie heftig allerdings Forderungen nach einem Verbot heidnischer Kulthandlungen aus fanatischen christlichen Kreisen gewesen waren, lässt sich aus der an den Kaiser gerichteten Schrift des Firmicus Maternus "Über den Irrsinn der heidnischen Religion" (ca. 346), mit der erstmals die gewaltsame Ausrottung allen Götzendienstes (unter Hinweis auf das AT) eingefordert wurde, nachvollziehen.

Staatskirche im engeren Sinne war das Christentum wohl erst im 6. Jh unter Justinian.
MfG B.
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#58
(24-12-2009, 02:09)Bion schrieb: Könntest Du einen Hinweis geben, womit Du Deine Annahme begründest, wonach im Jahre 354 nC, "Aberglaube" bei Todesstrafe verboten gewesen wäre. In dieser Zeit befand man sich doch noch mitten im trinitarischen Streit?

Die Antwort gibst du dir selber, in deinem nächsten Beitrag (Kontatin II)
Der trinitarische Sreit war eine Angelegenheit Christen vs Christen.
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#59
(25-12-2009, 13:49)indymaya schrieb:
(24-12-2009, 02:09)Bion schrieb: Könntest Du einen Hinweis geben, womit Du Deine Annahme begründest, wonach im Jahre 354 nC, "Aberglaube" bei Todesstrafe verboten gewesen wäre. In dieser Zeit befand man sich doch noch mitten im trinitarischen Streit?

Die Antwort gibst du dir selber, in deinem nächsten Beitrag (Kontatin II)

Also nochmals:

Glauben durften die Menschen damals noch, was sie wollten.

Nicht "Aberglaube" war bei Todesstrafe verboten, sondern eine "Opferhandlung", die heidnischen Gottheiten galt.

Auch sollte man den Eindruck zu erwecken vermeiden, dieses Opferverbot hätte wirkungsgeschichtliche Bedeutung gehabt.

Daher waren weitere Erläuterungen nötig.


(25-12-2009, 13:49)indymaya schrieb: Der trinitarische Sreit war eine Angelegenheit Christen vs Christen.

Was allgemein bekannt ist! Und die jeweils eine Seite bezichtigte die andere des Aberglaubens.
MfG B.
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#60
(25-12-2009, 15:15)Bion schrieb: Auch sollte man den Eindruck zu erwecken vermeiden, dieses Opferverbot hätte wirkungsgeschichtliche Bedeutung gehabt.

Auch sollte man den Eindruck zu erwecken vermeiden, die Feier der Geburt des Christus hätte einen heidnischen Ursprung.
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