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Weihnachten - Christi Geburt oder heidnischer Aberglaube?
(24-12-2015, 09:30)indymaya schrieb: Wer Gott glaubt ist einfach klug genug und braucht nicht klüger zu werden.
Wenn er aber Gott um etwas "Weisheit" bittet, bekommt er soviel wie gut für ihn ist.
Also um klüger zu werden braucht man nicht unbedingt jemand zu fragen. Wen auch?
Das weltliches Wissen keine Klugheit ist dürfte dir bekannt sein. Höchstens "umgangssprachlich".
Könntest Du bitte mal deine Definition von Klugheit und Weisheit kundtun.
Meines Erachtens hat Weisheit mehr mit Wissen, Lebenserfahrung zu tun als mit Glauben.
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(24-12-2015, 14:53)Wilhelm schrieb: Könntest Du bitte mal deine Definition von Klugheit und Weisheit kundtun.
Meines Erachtens hat Weisheit mehr mit Wissen, Lebenserfahrung zu tun als mit Glauben.

Ich nehme mal an, es geht um die Wurzeln des Christentums in der juedischen Weisheitslehre. Die Eigenschaften Gottes waren mehr oder weniger personifiziert, wie man auch in den hellenistischen Texten im AT sieht. Jesus ist nach christlicher Auffassung der Logos, das personifizierte Wort Gottes. Im Judentum ist der Logos das ewige Denken Gottes. Weisheit ist die Sophia, ebenfalls so gut wie personifiziert.

Schaut man z.B. auf Matthaeus 11,19: "Der Menschensohn ist gekommen, er isst und trinkt; darauf sagen sie: Dieser Fresser und Säufer, dieser Freund der Zöllner und Sünder! Und doch hat die Weisheit durch die Taten, die sie bewirkt hat, recht bekommen."

Hier ist also Sophia am Werk. Die KJV verkuerzt das zu: "But wisdom is justified of her children", was die Personifizierung des Konzepts noch mehr verdeutlicht.

Daher kommt wahrscheinlich indimayas Widerwille dagegen, selbst zu denken.
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(24-12-2015, 15:46)Ulan schrieb: Daher kommt wahrscheinlich indimayas Widerwille dagegen, selbst zu denken.

Über Selbstdenken steht nichts in den Evangelien und in der Geschäftsordnung von Pegida!
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(24-12-2015, 14:53)Wilhelm schrieb: Könntest Du bitte mal deine Definition von Klugheit und Weisheit kundtun.
Weisheit wird von Gott in die "Herzen" der Menschen gelegt.
Klugheit können auch Tiere besitzen.
Wissen steht in von Menschen geschriebenen Büchern. Aber selbst wer alle gelesen hat, hat die Weisheit nicht, es sei denn sie ist ihm von Gott gegeben.
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"Selbstdenken" ist keine besondere Tugend. Es hat weder mit Weisheit noch mit dem Gegenteil von Glauben zu tun. Selbstständig zu denken ist eine Frage eigener Standpunkte (ob religiös oder nicht) und natürlich von einem großen Maß an Wissen aller Art. "Weisheit" ist ein Metabegriff, der den Umgang mit Wissen und Beziehungen (zu Mensch, Gesellschaft und Welt) meint. Ein "weiser Umgang" mit Wissen und Beziehung schließt die eigene Person sowie die Wohlfahrt und Förderung anderer ein. Weisheit ist mithin die Gratwanderung zwischen Wohlfahrt und Eigennutz.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(27-12-2015, 19:56)Ekkard schrieb: "Selbstdenken" ist keine besondere Tugend.

Sicher. Selbst ueber Dinge nachzudenken fuehrt nicht unbedingt zu besseren Ergebnissen als die Gedanken anderer zu uebernehmen. Letztlich tun wir letzteres ja immer, und anders ist Zivilisation nicht vorstellbar. Nichtsdestotrotz hilft uns das Denken, Erlerntes einzuordnen.

(27-12-2015, 19:56)Ekkard schrieb: "Weisheit" ist ein Metabegriff, der den Umgang mit Wissen und Beziehungen (zu Mensch, Gesellschaft und Welt) meint.

Und hier, denke ich, ist der Schnittpunkt zur Reflexion gegeben. Man denkt nicht nur ueber Fakten nach, sondern auch ueber den Umgang mit Wissen und Beziehungen, auch wenn es im Einzelfall ohne das gehen mag.

Im Prinzip ist dieser ganze Thread ueber genau dieses Konfliktfeld. Das genaue Befolgen von Regeln mag menschlichen Beziehungen helfen, aber Weisheit erwaechst nicht einfach nur daraus. Abrahams Umgang mit den Regeln laesst jegliche Weisheit vermissen, weil sie zum Selbstzweck werden (seine Ausfuehrungen zum Beten in Latein sind das deutlichste Zeichen), obwohl sich im Zwiespalt des kirchlichen Umgangs mit diesen Regeln - ihre Gueltigkeit aufrechterhalten und sie trotzdem in der Praxis anzupassen - eine gewisse Weisheit zeigt. Dem steht indimayas Konzept gegenueber, dass das simple Befolgen einiger weniger Regeln automatisch Weisheit erzeugt, was ich auch nicht so in dieser Form akzeptieren kann. Oder vielleicht wuerde es das, wenn er sie tatsaechlich befolgen wuerde?
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Ich stimme dir zu, dass "Regeln befolgen" an sich keine Weisheit bedeutet, sondern nur den bequemen Weg, Weisheit anderer (der Vorfahren, der Tradition, der Lehrer) zu nutzen. Stur angewendet, können sie sich gegen die Gesellschaft wenden. Dann steckt darin die bösartige Weisheit, wie man mit "gängiger Praxis" optimalen Eigennutz erzielt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(28-12-2015, 23:48)Ulan schrieb: Sicher. Selbst ueber Dinge nachzudenken fuehrt nicht unbedingt zu besseren Ergebnissen als die Gedanken anderer zu uebernehmen. Letztlich tun wir letzteres ja immer, und anders ist Zivilisation nicht vorstellbar. Nichtsdestotrotz hilft uns das Denken, Erlerntes einzuordnen.

Gedanken aufzunehmen und neue Gedanken hinzubringen, dies zu beweisen und zu verfestigen führt zu neuen Erkennissen.
Dies ist bei Religion nicht möglich, hier ist nur Glauben gefragt, alles andere wird von Gläubigen teilweise nicht anerkannt.
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(30-12-2015, 12:59)Wilhelm schrieb:
(28-12-2015, 23:48)Ulan schrieb: Sicher. Selbst ueber Dinge nachzudenken fuehrt nicht unbedingt zu besseren Ergebnissen als die Gedanken anderer zu uebernehmen. Letztlich tun wir letzteres ja immer, und anders ist Zivilisation nicht vorstellbar. Nichtsdestotrotz hilft uns das Denken, Erlerntes einzuordnen.

Gedanken aufzunehmen und neue Gedanken hinzubringen, dies zu beweisen und zu verfestigen führt zu neuen Erkennissen.
Dies ist bei Religion nicht möglich, hier ist nur Glauben gefragt, alles andere wird von Gläubigen teilweise nicht anerkannt.
Dann müssten wir heute noch alle Anhänger der 1. Religion sein, welche das auch immer war, da es mit dem beweisen i.d.R. halt schwer ist dauert es halt mal "etwas" länger.
Wobei in anderen Umfeldern ist es auch meistens primär von den wirtschaftlichen Interessen abhängig wie lange der Prozess ob neue Erkenntnisse "Glauben" oder "Wissen" sind dauert.
Der aufgeklärte Westen ist doch nun das Paradebeispiel wir haben das Wissen, wir haben die Kenntnisse und doch glauben wir wir könnten einfach weitermachen. Zeitgleich machen wir uns über Gläubige lustig die etwas ohne Beweise glauben.
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@Smiler
Wenn wir an die Natur glauben ist es genau richtig die 1. Religion.
Wir entlocken Ihr immer mehr Geheimnisse und akzeptieren dies.
Da ist nichts von Wasser in Wein verwandeln, Wiederauferstehung von den Toten .... oder anderen Visionen.
Wer solche Unwahrheiten akzeptiert ist Geschäftemachern aufgesessen die nur ihren Vorteil im Sinn haben.
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(31-12-2015, 12:14)Wilhelm schrieb: Wenn wir an die Natur glauben ist es genau richtig die 1. Religion. Wir entlocken Ihr immer mehr Geheimnisse und akzeptieren dies.
Darum geht es doch nicht! "Glaube", das ist die Summe dessen, was uns etwas wert ist oder in welcher Art Gesellschaft wir leben möchten. Die Mythologie und ihre bisweilen auf magischen Erklärungen beruhenden Schilderungen sind völlig nebensächlich oder reine Transportmittel.


(31-12-2015, 12:14)Wilhelm schrieb: Da ist nichts von Wasser in Wein verwandeln, Wiederauferstehung von den Toten .... oder anderen Visionen. Wer solche Unwahrheiten akzeptiert, ...
Es handelt sich um künstlich gezüchtete Missverständnisse durch wörtliche Interpretation uralter Texte, die zu ihrer Zeit ganz anders verstanden wurden. "Wasser in Wein" ist eine Metapher für "Gewöhnliches in Edles"/"Allgemeines in Besonderes", "allgemeine Egozentrik in Altuismus" oder viele andere Umformungen in den menschlichen Beziehungen einer Gesellschaft. Genauso bei "Auferstehung". Sie ist die Wiederaufrichtung aus tiefer Depression, die die ersten Jünger befallen hatte, nachdem ihr Rabbi wie ein böser Verbrecher hingerichtet worden war.

(31-12-2015, 12:14)Wilhelm schrieb: ... ist Geschäftemachern aufgesessen die nur ihren Vorteil im Sinn haben.
Nicht allgemein! Die Attraktivität eines neuen Glaubes ist die Befreiung von herkömmlichen Strukturen, die in der Regel den Status der üblichen Geschäftemacherei z. B. durch Sklavenwirtschaft aufbrechen - bis sich die (alte) Geschäftemacherei und Ausbeutung wieder einschleicht.

Nicht Weihnachten ist "heidnisch" (im abwertenden Sinne), sondern die Tendenz, Ideologien aufzurichten und zum eigenen Vorteil auszunutzen - eben gerade nicht Wasser in Wein zu verwandeln sondern Wein in Essig. (Und damit meine ich nicht wirklich edlen Speiseessig!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(31-12-2015, 12:14)Wilhelm schrieb: Wenn wir an die Natur glauben ist es genau richtig die 1. Religion.
Eigentlich ist Natur die "Frau" Gottes und du, der Sohn, der den Vater nicht mag.
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(31-12-2015, 12:14)Wilhelm schrieb: @Smiler
Wenn wir an die Natur glauben ist es genau richtig die 1. Religion.
Ich glaube nicht an "Die" Natur, wir sind da weil es gepasst hat.Sind wir weg interessieren sich vielleicht in 100 Millionen Jahre andere intelligente Wesen dafür. Wenn nicht ist es auch egal. Nach den bisherigen Gesetzmäßigkeiten leben wir ja bereits oder fast in der Nachspielzeit.

Zitat:Wir entlocken Ihr immer mehr Geheimnisse und akzeptieren dies.
Ja wirklich?
Wer ist denn wir?
Das mit der Akzeptanz, nun diverse Diskussionen hier zum Thema "Unsterblichkeit" da scheint es doch wohl eher so, das nur akzeptiert wird was einem irgendwie einen höheren Wert einräumt als einer Bakterie oder einer Ameise oder andere "Vorteile" gewährt.

Zitat:Da ist nichts von Wasser in Wein verwandeln, Wiederauferstehung von den Toten .... oder anderen Visionen.
Also ehrlich, wer nimmt denn diese Geschichten im wörtlichen Sinne für wahrhaftig, es zählt die Botschaft dahinter.
Wer will schon wissen was in ein paar hundert oder tausend Jahren aus einem Ghandi, Martin Luther King, Nelson Mandela...gemacht wurde.
Um unsere gegenwärtigen Propheten, Gates, Jobs, Zuckerberg... werden schon jetzt zu Lebzeiten Mythen geschaffen die Fern der Realität der wahren Gegebenheiten sind.

Zitat:Wer solche Unwahrheiten akzeptiert ist Geschäftemachern aufgesessen die nur ihren Vorteil im Sinn haben.
Oder den Vorteil der Gruppe/Gemeinschaft und für sich selbst sieht. Auch da unterscheidet sich der Apparat Kirche wenig bis überhaupt nicht von jeder
anderen Institution oder Unternehmen. Kirche/Religion ist aber auch mehr als der auf Machterhalt ausgerichtete Teil des Apparat und deren schwarze Schafe.Das Atomkraft nicht sicher ist und der Atommüll für mehrere tausend Jahre Spaß bereiten wird ist Wissen seit Jahrzehnten.
Unsere Verschwendung der Ressourcen nicht anders aber hey die Masse glaubt daran die Wissenschaft wird es schon richten oder "die da oben wissen was sie tun". Warum also sollte sich eine Religion davon grundsätzlich unterscheiden?



Ob Jesus oder wer auch immer an Weihnachten geboren wurde, mag für Fundamentalisten beider Seiten wichtig sein. Tatsache irgendwer mit einer Gruppe von Gleichgesinnten hat nun einmal neue Ideen formuliert. Dieser Jemand musste ja irgendwann geboren worden sein, warum also nicht in einem symbolträchtigten Zeitraum legen, wenn man die "Geburt" der Idee feiern will?
Die Profis werden solches natürlich ausgefeilter formulieren mit dem ganzen was noch an Wissen aus der Zeit bekannt ist.
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(01-01-2016, 12:11)Smiler schrieb: Ob Jesus oder wer auch immer an Weihnachten geboren wurde, mag für Fundamentalisten beider Seiten wichtig sein.

Die Menschen in unserer Gegend, bevor sie Kenntnis vom Christentum erhielten, waren in Leibeigenschaft, oder Sklaverei organisiert. Jeweils zur Sonnenwende um den 21. Dezember wurde ein Fest gefeiert, wobei der Herr seeine Untergebenen beschenkte, etwa ein Fell oder was auch immer und diese Geschenke an einen Baum hängte.

Viele Völker und Stämme wurden in der Folge mit Gewalt zum Christentum 'bekehrt' und waren sehr schwer von diesen Feierlichkeiten abzubringen - worauf die Kirche eben die Geburt Christi auf diesen Tag verlegte und die Christenheit heute dem rein materiellen Aspekt dieser Begebenheit Rechnung zollt.

lg
Linus
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(17-01-2016, 12:19)Linus schrieb: Die Menschen in unserer Gegend, bevor sie Kenntnis vom Christentum erhielten, waren in Leibeigenschaft, oder Sklaverei organisiert. Jeweils zur Sonnenwende um den 21. Dezember wurde ein Fest gefeiert, wobei der Herr seine Untergebenen beschenkte, ...
Zitat gekürzt! Bitte nur zitieren, worauf Bezug genommen wird! Siehe: "Wie funktionieren Zitate?" (Klick!)/Ekkard

Die Sonnenwende wurde schon "gefeiert" da war weder Sklaverei/Leibeigenschaft oder irgendeine der >modernen< Religionen Thema und das weltweit.
Alle Daten die sich irgendwie mit Astronomie, Jahreszeiten, dem Ertrag aus Ernten oder was auch immer vertragen darf man getrost als auf diese von der Natur vorgegebenen Daten gelegt betrachten.
Also auch diese Herren haben nur fortgesetzt was schon jahrtausende alt war.
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