Reli-Referat

[Maik]

Es wurde ja auch von verschiedenen Teilnehmern hier die Frage als solche schon kritisiert.

Aber ich hab sie nicht kritisiert. Weil ich den Zusammenhang nicht sehe den du konstruierst.

[Jakow]

Ganz einfach:
Ich habe das Gefühl das gewisse Ereignisse aus der deutschen Geschichte manche Menschen daran hindern besser auf die Bibel zu vertrauen. So in der Art : Das steht zwar in der Bibel, aber wir müssen ja politisch korrekt sein.

Okay, dann würde mich nun wirklich interessieren, was du meinst, dass in der Bibel zwar steht, aber nicht mehr gesagt werden darf?

Ich nehme einmal Matthäus beginnend bei Kapitel 26:

"Da versammelten sich die Hohenpriester und Schriftgelehrten und die Ältesten im Volk in den Palast des Hohenpriesters, der da hieß Kaiphas..." (26:3).

Davon abgesehen, dass es zu einem Zeitpunkt nicht mehrere Hohepriester gab, sind dieses erst einmal nur wenige Beteiligte. Alleine beim Hohepriester und den Schriftgelehrten kann man davon ausgehen, dass sie auch Juden waren. Im Text selbst steht aber auch hier davon nichts!

"Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach: Bin ich's Rabbi? Er sprach zu ihm: Du sagst es" (26:25). Auch hier geht es um eine konkrete Person, wenn auch Jude, so wird auch dieses hier im Text nicht vermerkt.

"Und als er noch redete, siehe, da kam Judas, der Zwölf einer, und mit ihm eine große Schar, mit Schwertern und mit Stangen, von den Hohenpriestern und Ältesten des Volks." (26:47) Auch hier kommt der Hohepriester und Judas vor, zwei Juden. Aber schon bei den "Ältesten des Volkes" wäre ich zu der Zeit vorsichtig, ob diese wirklich alle Juden waren, bei der grossen Schar ist es gar auszuschliessen. Und auch hier wird nirgends angemerkt, dass sie Juden waren.

Schon bei "Die Hohenpriester aber und die Ältesten und der ganze Rat suchten falsch Zeugnis gegen Jesus, auf daß sie ihn töteten, und fanden keins" (26:59f). ist beim Text nicht mehr klar, ob hierbei der ganze Rat wirklich beteiligt war oder eben nur aufgrund der Anklage sich damit befassen musste. Wie man auch sieht, der Rat kommt zum Schluss, dass sie nicht zuständig sind.

"Des Morgens aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volks einen Rat über Jesus, daß sie ihn töteten. Und banden ihn, führten ihn hin und überantworteten ihn dem Landpfleger Pontius Pilatus." (27:1f).

Die beteiligten Juden konnten also Jesus nicht anklagen und übergaben ihn an den römischen Herrscher.

Danach ist nur noch vom anwesenen Volk die Rede. Da dieses im Richthaus der Römer stattfand ist davon auszugehen, dass hierbei alle möglichen Volksgruppen vertreten waren. Sicherlich eben nicht nur Juden, was der Text auch nirgends anmerkt.

"Da gab er ihnen Barabbas los; aber Jesus ließ er geißeln und überantwortete ihn, daß er gekreuzigt würde. Da nahmen die Kriegsknechte des Landpflegers ..." (27:26f) Ab diesem Zeitpunkt sind nur noch Römer die Aktiven. Sie fällten das urteilen, sie führten ihn zur Kreuzigung und sie kreuzigten und verspotteten ihn.

Wie man also sieht, aufgrund von Matthäus, der Bibel kann man NICHT behaupten, dass DIE Juden Jesus ermordet hätten.

So, Maik, nun bist du an der Reihe. Was kann man nicht mehr sagen, frage, obwohl es so in der Bibel steht?

[Jakow]

Aber ich hab sie nicht kritisiert. Weil ich den Zusammenhang nicht sehe den du konstruierst.

Nur muss ich hier eben nichts konstruieren, sondern die Anklage "Gottesmörder" führte viele Juden in den Tod. Es gibt unzählige Schriften, welche dieses herausarbeiten und entweder Grundlage für Progrome waren oder diese gleich selber forderten. Und dieses lange vor der Zeit wo Hitler die in Folge Deutschen traumatisierte...

Das alles wäre sinnvollerweise Inhalt des Referats, welches wohl auch hier im Forum zu halten wäre...

[Maik]

Da zerriss der Hohepriester seine Kleider (komische Sitte) und sprach: Er hat Gott gelästert . Was bedürfen wir weiterer Zeugen? Was ist euer Urteil? Sie antworteten und sprachen Er ist des Todes schuldig. Da spien sie ihm ins Angesicht und schlugen ihn mit Fäusten uswusw. (Matthäus 26: 65-68 )

Die aber Jesus ergriffen hatten, führten ihn zu dem Hohenpriester Kaiphas wo die Schriftgelehrten und die Ältesten sich versammelt hatten. (matthäus26 :57)

Das als Antwort zu deiner Frage.

Wie wir alle wissen gibt es kein Hinrichtung ohne ein Urteil.
Und das Urteil haben die Obersten der Juden gefällt. Das ist fakt.

Und unabhängig von deiner Frage eine Textstelle über Hass auf Juden:

Johannes 16: 1-3

[Jakow]

Und das Urteil haben die Obersten der Juden gefällt. Das ist fakt.

Mh, da muss ich anscheinend etwas überlesen haben. Woraus ergint sich dieses "Fakt"?

Das als Antwort zu deiner Frage.

Mh, meine Frage war aber, was man deiner Meinung nicht mehr sagen darf, aber in der Bibel steht. Meinst du nun, dass man die Zitate nicht mehr sagen darf? Warum?

Und um zur Eingangsfrage zu kommen, wo steht hier irgend etwas von DEN oder DIE Juden?

Und unabhängig von deiner Frage eine Textstelle über Hass auf Juden:
Johannes 16: 1-3

Du meinst nun: "Solches habe ich zu euch geredet, daß ihr euch nicht ärgert. Sie werden euch in den Bann tun. Es kommt aber die Zeit, daß wer euch tötet, wird meinen, er tue Gott einen Dienst daran." ? Mh, was soll das nun mit dem Hass auf Juden zu tun haben?

[Maik]

Und das (ausstossen und töten) werden sie darum tun weil sie weder meinen Vater noch mich erkennen. (Johannes 16:3)

Jesus nimmt euch also ganz klar in Schutz Und es gibt nichts daran zu rütteln, das der Eretter keinen Judenhass legitimiert. Und da er das Opfer war, also der Leidtragende, hat das auf jeden Fall Gewicht.


Zu den anderen Textstellen die ich dir gebracht habe : In denen wird den Obersten der Juden Schuld gegeben am Tod von Jesus . Aber wenn ich eure "Kritik" am Thema dieses Referats sehe, dann ist es ja komplett tabu, den Juden überhaupt für irgend etwas die Schuld zu geben. Es könnte ja irgend ein Irrer auf die Idee kommen sie deshalb zu morden.

[Jakow]

Jesus nimmt euch also ganz klar in Schutz.

Mh, wenn ich sehe, dass der Abschnitt mit "So euch die Welt haßt..." eingeleitet wird, ist mir jetzt nicht klar, warum du meinst, dass er hier von den Juden spricht. Davon abgesehen, dass selbiges so nie eintrat (bezogen auf die Juden).

In denen wird den Obersten der Juden Schuld gegeben am Tod von Jesus.

Da bin ich mir nicht so sicher, da hier alleine der Hohepriester konkret benannt wird.

Der folgende Text aber, zu deiner Meinung etwas im Widerspruch steht:
"Des Morgens aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volks einen Rat über Jesus, daß sie ihn töteten. 2Und banden ihn, führten ihn hin und überantworteten ihn dem Landpfleger Pontius Pilatus. "

Deiner Meinung nach, hatten sie ja schon Rat gehalten und ihr Urteil gefällt. Warum dann noch einmal? Und warum kommen sie hier eben zu keinem Urteil, sondern führen Jesus zu Pilatur, damit dieser ebenso über ihn zu Rat sitzt?

Davon abgesehen spricht der Text nirgends von "den Obersten der Juden". Das tust du hier und meinst dabei wohl auch, mich damit in Verbindung zu bringen. Nur warum sollte ich mit denen mehr zu tun haben, als mit dem Juden Jesus?

Aber wenn ich eure "Kritik" am Thema dieses Referats sehe, dann ist es ja komplett tabu, den Juden überhaupt für irgend etwas die Schuld zu geben.

Ja, so wie man auch jeder anderen Gruppe keine Schuld für etwas geben kann, alleine weil einige wenige etwas falsch gemacht oder ein Verbrechen begangen haben. Davon abgesehen, ging es hier nicht um irgend etwas sondern etwas ganz konkretes.

Dieses wurde hier auch eben nicht als Tabu behandelt, sondern ganz konkret und recht ausführlich erläutert, warum die Frage mit "Nein" zu beantworten ist und sich so eigentlich nicht stellt.

Es könnte ja irgend ein Irrer auf die Idee kommen sie deshalb zu morden.

Aufgrund der bekannten Geschichte hier von "igrend ein Irrer" zu reden, ist allerdings schon eine masslose Untertreibung und Relativierung.

[Bion]

Wie wir alle wissen gibt es kein Hinrichtung ohne ein Urteil.
Und das Urteil haben die Obersten der Juden gefällt. Das ist fakt.

Nichts ist Fakt!

Wäre der Hohe Rat über Jesus zu Gericht gesessen, hatte der Prozess am Tag stattfinden müssen!

Der Prozess findet nach Mk und Mt aber in der Passahnacht, nach Johannes in der Nacht des Rüsttages statt. Nur Lk berichtet davon abweichend von einem Prozess am Tag. Nach jüdischem Recht darf das Urteil nicht am Verhandlungstag gesprochen werden, dazu hätte es einer zweiten Sitzung bedurft.

Gotteslästerung (nach Mk 14,64 der Grund für die Verurteilung) besteht nach Sanh VII,5 im Aussprechen des Jahwenamens. Beide, Hohepriester und Jesus, benutzen Umschreibungen des Gottesnamens, Jesus spricht von der Macht, neben der der Menschensohn (zur Rechten) sitzen wird.

Der rechtlich vorgeschriebene Ort für einen Kapitalprozess war nach jüdischem Recht die Quaderhalle innerhalb des Tempels. Die Tempeltore haben nachts aber verschlossen zu sein. Nach biblischem Bericht fand die Sitzung des Hohen Rats aber im Palast der Hohepriesters statt.

Das Urteil nach jüdischem Recht hätte von Pilatus bestätigt (nicht gefällt) werden müssen. Danach wäre Jesus mit dem Schwert oder durch Steinigung hingerichtet worden, nicht am Kreuz.

[petronius]

Petronius wenn ich eine Sache so und so verstanden habe, dann hilft es absolut gar nichts, wenn du einfach behauptest das das niemand gesagt hätte

warum nicht?

du könntest doch froh und dankbar sein, daß man dich auf dein mißverständnis hinweist

Warum sollten sich die Christen denn anbiedern wie Ekkard gesagt hat?
Doch weil Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erhoben hat

was nun aber entschieden etwas anderes ist als "das Christentum erfunden" zu haben, wie du gesagt hast

Vorher haben sie sich abschlachten lassen und auf einmal kriechen sie Rom in den Hintern? Da stimmt doch was nicht

siehst du das so?

egal, ist hier sowieso off topic

Ich habe das Gefühl das gewisse Ereignisse aus der deutschen Geschichte manche Menschen daran hindern besser auf die Bibel zu vertrauen. So in der Art : Das steht zwar in der Bibel, aber wir müssen ja politisch korrekt sein.
Und ich will nicht darin rumrühren, das ist mir unangenehm.

ok. aber was du andeutest, ist mir unangenehm

[Jakow]

Nichts ist Fakt! Wäre...

Ich merkte ja schon an, dass der vorliegende Text hier sehr ungenau ist. So kann man aus meiner Sicht Matthäus sogar so lesen, dass all diese Kritierien zwar erfüllt wurden (mehrere Sitzungen, bei Tag usw.), aber der Rat eben zu keiner Verurteilung kam (26:60 und 27:1f) und darum Jesus an die Römer überstellte, welche dann sehr wohl ihr Urteil fällten (27:26).

Aber auch hier bleibt das Problem, dass die zeitlichen Beschreibungen nicht passen wollen bzw. ebenso ungenau sind. Aber das Problem besteht hier schon bei 26:17, denn das Osterlamm wurde noch in der Nacht gegessen und nicht erst am folgenden Tag kümmert man sich um einen Ort und isst es dann noch einen Tag später (26:20).

Insgesamt kann man hierbei nur zum Schluss kommen, dass diese Berichte nicht geeignet sind, den wahren Ablauf zu erfahren und schon gar nicht aufgrund dieser Texte zu meinen, irgend jemand anzuklagen oder für schuldig zu erklären.

[Bion]

Nichts ist Fakt! Wäre...

Ich merkte ja schon an, dass der vorliegende Text hier sehr ungenau ist. So kann man aus meiner Sicht Matthäus sogar so lesen, dass all diese Kritierien zwar erfüllt wurden (mehrere Sitzungen, bei Tag usw.), aber der Rat eben zu keiner Verurteilung kam (26:60 und 27:1f) und darum Jesus an die Römer überstellte, welche dann sehr wohl ihr Urteil fällten (27:26).

Aber auch hier bleibt das Problem, dass die zeitlichen Beschreibungen nicht passen wollen bzw. ebenso ungenau sind. Aber das Problem besteht hier schon bei 26:17, denn das Osterlamm wurde noch in der Nacht gegessen und nicht erst am folgenden Tag kümmert man sich um einen Ort und isst es dann noch einen Tag später (26:20).

Insgesamt kann man hierbei nur zum Schluss kommen, dass diese Berichte nicht geeignet sind, den wahren Ablauf zu erfahren und schon gar nicht aufgrund dieser Texte zu meinen, irgend jemand anzuklagen oder für schuldig zu erklären.

So ist es!

Und da (sowohl katholische als auch protestantische) Theologen heute in der Regel allemein- und rechtshistorisch gut ausgebildet sind, ist ihnen bewusst, dass die Prozessberichte (Passionsberichte) der Evangelisten höchst kritikwürdige Quellen sind.

Kein Theologe, der ernstgenommen werden will, wird heutzutage noch versuchen, eine Schuldzuweisung unter die Menschen zu bringen, wie sie von Maik hier vorgetragen wird.

MfG B.

[Maik]

Mh, wenn ich sehe, dass der Abschnitt mit "So euch die Welt haßt..." eingeleitet wird, ist mir jetzt nicht klar, warum du meinst, dass er hier von den Juden spricht. Davon abgesehen, dass selbiges so nie eintrat (bezogen auf die Juden).

1. sprach er mit den Aposteln als er sagte das sie die Welt hassen würde und 2. ist es sehr wohl eingetreten das die Juden gehasst wurden, du selbst warst es der mir das unter die Nase gerieben hat.
Denn du hast behauptet das die Bibel da eine Mitschuld hätte. Weshalb ich dir überhaupt erst Johannes 16:1-3 gebracht habe um das zu widerlegen.

Der folgende Text aber, zu deiner Meinung etwas im Widerspruch steht:
"Des Morgens aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volks einen Rat über Jesus, daß sie ihn töteten. 2Und banden ihn, führten ihn hin und überantworteten ihn dem Landpfleger Pontius Pilatus. "

Das widerspricht nicht mir, sondern der Behauptung die Juden könnten eigenmächtig handeln.

Deiner Meinung nach, hatten sie ja schon Rat gehalten und ihr Urteil gefällt. Warum dann noch einmal? Und warum kommen sie hier eben zu keinem Urteil, sondern führen Jesus zu Pilatur, damit dieser ebenso über ihn zu Rat sitzt?

Ohne dieses Urteil, warum hätten sie da überhaupt zu Pilatus gehen sollen? Pilatus hat es vollstrecken lassen, aber wie gesagt : ohne Anklage keine Henker.

Davon abgesehen spricht der Text nirgends von "den Obersten der Juden".

Sadduzäer waren die Adligen, nichtsdesdotrotz hatten die Pharisäer (die Kleriker) nicht weniger Interesse am Tod von Jesus. Und wer alles versammelt war beim Hohepriester, steht in dem Zitat.

Das tust du hier und meinst dabei wohl auch, mich damit in Verbindung zu bringen.

Hm??? :question:

Dieses wurde hier auch eben nicht als Tabu behandelt, sondern ganz konkret und recht ausführlich erläutert, warum die Frage mit "Nein" zu beantworten ist und sich so eigentlich nicht stellt.

Dem kann ich nicht zustimmen.

Aufgrund der bekannten Geschichte hier von "igrend ein Irrer" zu reden, ist allerdings schon eine masslose Untertreibung und Relativierung.

Abgesehen davon das du mit diesem Zugeständnis dir selbst widersprichst, tut das gar nichts zur Sache.

[Maik]

Nichts ist Fakt!

Doch natürlich.

Das Urteil nach jüdischem Recht hätte von Pilatus bestätigt (nicht gefällt

Wurde es auch nicht.
[Abwertung entfernt./Ekkard]

[Dornbusch]

Wie unserem TE wohl mit all diesen Antworten gehen wird? Ich stelle mir vor, daß er gerade von der Schule kommt und das alles hier liest.

Für ein einfaches Referat ist das Thema meines Erachtens wirklich ungeeignet.
Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, das Thema wirklich auf eine der vielen Fragen zu begrenzen, die hier aufgworfen wurden.

"Wie kann man sich einen jüdischen Strafprozess vorstellen?"(historisch)
"Entspricht der Text des Mk dieser Vorgabe?"

Und daraus kann er dann eine Antwort auf die Titelfrage geben.

Ob es aber wirklich das ist, was sein Lehrer will? Religionslehrer sind nicht immer Theologen!

Gruß Dornbusch

[Maik]

Und das ist auch gut so.