Reli-Referat

[Maik]

@ekkard
Also wenn ich das richtig verstanden habe lehnst du die Theorie ab das Jesus für die Sünden der Welt gestorben ist und siehst im Opfertod eher ein Beispiel für perfektes Verhalten. Ich sehe keinen Grund das Eine gegen das Andere auszuspielen.
Denn Paulus sagte das wenn es keine Auferstehung gebe unser ganzer Glaube unnütz wäre. Und die Auferstehung der Toten kann kein Mensch zustande bringen und wenn er sich noch so abmüht. Selbstverständlich ist Jesus seinen Leidensweg gegangen um als Vorbild zu fungieren und dieser Leidensweg endete am Kreuz. Aber wie gesagt, wenn du glaubst das das alles war, dann schliesst du dich der Meinung der Sadduzäer an die meinten das Gottes Vorschriften nur für dieses Leben gelten würden. Als Reaktion darauf hat Jesus bekanntlich die Vernichtung des Tempels angekündigt, denn dieser war ja Symbol für alle Vorschriften und Regeln hier auf der Erde.

Und zu Recht erwähnen heute viele Christen wieviele Prophezeihungen schon erfüllt wurden sind. Ich erwähne nur mal den Ritt auf einem Esel von Jesus.

Das Gebet im Garten G. gehörte auch nur zu seinem Leidensweg und beweist keinesfalls das er kein Erfüllungsgehilfe sein wollte. Sondern das er versteht wenn wir schwach werden, denn er wurde es auch.

[Jakow]

Nein ich sage es war so. Aber ich sage auch, das es so sein musste. Jesus hat sich u.a. deshalb kreuzigen lassen damit das AT bestätigt wird.

Nur wurde er von der römischen Herrschaft gekreuzigt und eben NICHT von den Juden.

Soll heissen ich lehne es ab die Juden zu verurteilen und ich leugne dennoch nicht das die Juden ihn ausgeliefert haben.

DIE Juden haben ihn selbst nach den Berichten des NT nicht ausgeliefert. Richtig ist selbst hiernach nur, dass einige Juden ihn ausgeliefert haben. Selbst die Aussagen, dass es NUR Juden waren, kann aufgrund des NT nicht behauptet werden, da über die Volkszugehörigkeit der Masse nichts gesagt wird.

[Maik]

Von mir aus, dann waren es eben nur wenige. Fakt ist, das seine Ankläger Juden waren und das die mehr Interesse an seinem Tod hatten als die Römer.

[Ekkard]

Die Frage ist ganz klar gegen die Erkenntnisse moderner Theologie formuliert. Schon die Formulierung "unser Herr Christus" widerspricht dieser Lehre. "Unser" suggeriert einen Besitzanspruch an den jüdischen Rabbi Jeschua. "Herr" und "Christus" sind weitgehend Synonyme, folglich doppelt gemoppelt. "Die Juden" wurde bereits mehrfach kritisiert. Es waren schlicht die Römer, die zum Pessach einen Volksaufstand fürchteten. Pontius Pilatus war ein Vertreter der römischen Besatzung, der gefürchtete Menschen kurzerhand ermorden ließ (pseudolegal, versteht sich). Schließlich musste die Zentrale in Rom diesen Mann entmachten und versetzen, weil die vielen Kreuzigungen die Provinzen rebellisch machten.

Dass "die Juden" überhaupt im NT zu Jesus-Mördern gestempelt wurden, liegt an der Anbiederung des Christentums an Rom. "Man" wollte die Menschen im Weltreich nicht verprellen. Das war im Übrigen eine sehr erfolgreiche Politik. Die kleine christliche Sekte der jesuanischen Messiasgläubigen wäre heute nichts anderes als eine Kuriosität im Spektrum jüdischer Geistesströmungen!

[Bion]

Denn Paulus sagte das wenn es keine Auferstehung gebe unser ganzer Glaube unnütz wäre.

Man sollte auseinanderhalten:

Gestorben ist der historische, auferstanden der kerygmatische Jesus.

Ich erwähne nur mal den Ritt auf einem Esel von Jesus.

Man darf auch die Frage stellen, ob Jesus auf dem Esel in Jerusalem eingezogen ist, weil das prophezeit worden war, oder er den Esel als Reittier verwendet hat, damit sich die Prophezeiung erfüllt. Sozusagen als Signal für die Bürger Jerusalems, die die Prophezeiung, wie er selbst auch, kannten.

[Ekkard]

Von mir aus, dann waren es eben nur wenige. Fakt ist, das seine Ankläger Juden waren und das die mehr Interesse an seinem Tod hatten als die Römer.

Glaube ich nicht! Pontius Pilatus hatte sicher seine Kooperationspartner, so wie Bion das bereits beschrieben hat. Wir drehen uns im Kreis und dürfen dabei weder die Interessen der Römer noch der frühen Christen aus dem Auge verlieren.

[petronius]

Vorher wurde er aber tatsächlich durch die Juden ausgeliefert.

Selbst wenn man davon absieht, dass die diesbezüglichen christlichen Quellen einige Widersprüche und Ungenauigkeiten enthalten, haben sicherlich nicht DIE Juden hier etwas getan, sondern auch nach dem NT waren nur wenige Personen daran beteiligt

und genau darauf, lieber maik, wollte ja auch ich hinaus

danke für die nochmalige klarstellung, jakow

[Maik]

Moderne Theologie ist zu vielseitig um biblisch sein zu können. So gibt es doch Bestrebungen, das gesamte Kreuzigungsereignis zu streichen. Ich halt es daher für fragwürdig auf theologische Ergebnisse so sehr zu vertrauen.

Die Theorie das Konstantin das Christentum erfunden hätte, haben übrigens auch die Atheisten vertreten die im Sommer mitm Bus durch die Gegend gefahren sind und Werbung machten für Unglauben.

Wie auch immer : Ich will nicht der Buhmann sein. Ich finde wir Deutschen brauchen keine Schuldgefühle wegen Hitler zu haben, vor allem nicht wenn sie uns davon abhalten auf die Bibel zu vertrauen.

[Jakow]

Von mir aus, dann waren es eben nur wenige. Fakt ist, das seine Ankläger Juden waren und das die mehr Interesse an seinem Tod hatten als die Römer.

Und da es hier keine Rolle spielt, dass diese Ankläger Juden waren, sollte man das eben auch nicht extra erwähnen. Oder erwähnt man als Christ auch immer wieder, dass Jesus oder seine Aposten Juden waren? Und hier weiss man dieses, bezüglich der Ankläger wäre ich allerdings mehr als vorsichtig.

[petronius]

Moderne Theologie ist zu vielseitig um biblisch sein zu können. So gibt es doch Bestrebungen, das gesamte Kreuzigungsereignis zu streichen. Ich halt es daher für fragwürdig auf theologische Ergebnisse so sehr zu vertrauen

und warum sollen die "ergebnisse", zu denen du persönlich auf welchen wegen auch immer kommst, "vertrauenswürdiger" sein?

Die Theorie das Konstantin das Christentum erfunden hätte, haben übrigens auch die Atheisten vertreten die im Sommer mitm Bus durch die Gegend gefahren sind und Werbung machten für Unglauben

diese "theorie" hat doch noch nicht mal ekkard vertreten. warum lenkst du ständig ab, indem du delegitimierst, was ohnehin keiner behauptet hat?

Wie auch immer : Ich will nicht der Buhmann sein. Ich finde wir Deutschen brauchen keine Schuldgefühle wegen Hitler zu haben, vor allem nicht wenn sie uns davon abhalten auf die Bibel zu vertrauen

das muß man sich jetzt erst mal auf der zunge zergehen lassen...

du willst aber jetzt nicht darauf hinaus, daß die juden als gottesmörder schon irgendwie qua holocaust gerecht bestraft worden wären?

dann frage ich mich: was wolltest du sonst damit sagen?

[Maik]

Und da es hier keine Rolle spielt, dass diese Ankläger Juden waren,

Ach nein? Dann hab ich bei der Titelfrage wohl was missverstanden.
Oder du.

[Jakow]

Wie auch immer : Ich will nicht der Buhmann sein. Ich finde wir Deutschen brauchen keine Schuldgefühle wegen Hitler zu haben, vor allem nicht wenn sie uns davon abhalten auf die Bibel zu vertrauen.

Was hat Hitler mit der Frage zu tun?

Es geht hier auch nicht um Schuldgefühle, welche du erstmals ansprichst, sondern darum, ob historisch gesehen oder nach dem NT DIE Juden hier an irgend etwas Schuld sein können und ob dieses statthaft ist, dann auch noch hervorzuheben.

Soweit ich es sehe, wurden bislang alleine Argumente dafür gebracht, dass die Eingangsfrage eindeutig und unmissverständlich verneint werden kann.

Hier weiterhin daran festzuhalten, dass es vielleicht doch ein kleines Ja geben könnte, ist dann deine Sache und nicht die der Deutschen.

[Maik]

Petronius wenn ich eine Sache so und so verstanden habe, dann hilft es absolut gar nichts, wenn du einfach behauptest das das niemand gesagt hätte.
Warum sollten sich die Christen denn anbiedern wie Ekkard gesagt hat?
Doch weil Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erhoben hat.
Vorher haben sie sich abschlachten lassen und auf einmal kriechen sie Rom in den Hintern? Da stimmt doch was nicht.

du willst aber jetzt nicht darauf hinaus, daß die juden als gottesmörder schon irgendwie qua holocaust gerecht bestraft worden wären?

dann frage ich mich: was wolltest du sonst damit sagen?

Ganz einfach:
Ich habe das Gefühl das gewisse Ereignisse aus der deutschen Geschichte manche Menschen daran hindern besser auf die Bibel zu vertrauen. So in der Art : Das steht zwar in der Bibel, aber wir müssen ja politisch korrekt sein.
Und ich will nicht darin rumrühren, das ist mir unangenehm.

[Jakow]

Ach nein? Dann hab ich bei der Titelfrage wohl was missverstanden.

Es wurde ja auch von verschiedenen Teilnehmern hier die Frage als solche schon kritisiert. Auch ich würde diese Frage so nie stellen. Sie suggeriert etwas, wovon sich alle Kirchen distanziert haben und was viel Leid, Mord und Totschlag verursacht hat.

[Bion]

Ach nein? Dann hab ich bei der Titelfrage wohl was missverstanden.

Wie Jakow anmerkt hat: schon die Fragestellung ist, wenn sie tatsächlich so formuliert ist, wie sie im Eingangsthread dargestellt wurde, obszön.