Reli-Referat

[Maik]

Weil ich so nett bin, wiederhol ich es extra nochmal für petronius : Hass auf Juden wird nicht durch die Bibel gerechtfertigt.
Aber das Jesus von seinen eigenen Leuten abgelehnt wurde, kann man nicht leugnen.

[d.n.]

Also abgesehen davon, dass ich den Herrschaftsanspruch irgendeines Gottes oder seines sog. Sohnes anzweifle, möchte ich dir fürs Referat vorschlagen, es zweigleisig aufzubauen.

1. Analyse des Gerichtsprozesses anhand des damals geltenden Rechts unter Berücksichtigung eventueller Verfahrensfehler, Festlegung der Jurisdiktur und Exekutivsgewalt

2. Analyse nach religionswissenschaftlichen Aspekten mit Vergleich der verschiedenen Evangelien zu diesem Thema (Als Erweiterung mit Einbeziehung der diversen Apogryphen)

[petronius]

Weil ich so nett bin, wiederhol ich es extra nochmal für petronius : Hass auf Juden wird nicht durch die Bibel gerechtfertigt

das entspricht nicht den tatsachen

selbstverständlich wurde und wird leider in manchen fällen noch judenhass biblisch gerechtfertigt

und sprüche wie "die juden sind verantwortlich für jesu tod" tragen nicht gerade zum gegenteil bei

Aber das Jesus von seinen eigenen Leuten abgelehnt wurde, kann man nicht leugnen

die jünger haben jesus abgelehnt?

ich bin noch nicht mal sicher, ob man das überhaupt judas ischariot anlasten kann, geschweige denn, den anderen

sorry, aber du konstruierst hier eine völkische schuldtheorie durchaus in der tradition unseliger zuschreibungen, die zu pogromen und schlimmerem geführt haben

[Maik]

selbstverständlich wurde und wird leider in manchen fällen noch judenhass biblisch gerechtfertigt

Das ist aber nicht richtig. Diese Leute verstehen die Schrift nicht.

sorry, aber du konstruierst hier eine völkische schuldtheorie durchaus in der tradition unseliger zuschreibungen, die zu pogromen und schlimmerem geführt haben

Falsch. Siehe oben

[petronius]

sorry, aber du konstruierst hier eine völkische schuldtheorie durchaus in der tradition unseliger zuschreibungen, die zu pogromen und schlimmerem geführt haben

Falsch. Siehe oben

was wilst due denn dann damit sagen, daß " Alles Andere eher dafür spricht das die Juden für den Tod von Jesus verantwortlich sind"?

daß du erst etwas in den raum stellst und dich dann gleich wieder davon distanzierst, sehe ich inzwischen als deine pr-strategie an

[Maik]

Wieso distanziere ich mich denn davon?
Nein ich sage es war so. Aber ich sage auch, das es so sein musste.
Jesus hat sich u.a. deshalb kreuzigen lassen damit das AT bestätigt wird.
Soll heissen ich lehne es ab die Juden zu verurteilen und ich leugne dennoch nicht das die Juden ihn ausgeliefert haben.

Denn als Christ weiss ich was das Sühnopfer für uns für eine Bedeutung hat.

[Bion]

SG321UL ist, denke ich, wenig damit geholfen, wenn Maik hier seine evangelikale Sicht der Dinge ausbreitet.

Ein paar rechtsgeschichtliche Anmerkungen zur Sache:

Vorerst zu Joh 18,31, wonach die jüdische Gerichtsbarkeit keine Kapitalstrafen habe verhängen können.

Dieser Behauptung wird auch biblisch widersprochen. Und zwar im Zusammenhang mit der Hinrichtung des Jakobus Zebedäus (Apg 12,1f.).
Auch von Josephus: Jakobus der Herrenbruder, wurde vom Hohepriester Ananos (vom Hohen Rat) verurteilt und danach hingerichtet. Wegen der Vakanz des Landpflegeramtes wurde das Todesurteil ohne römische Bestätigung vollstreckt. Ananos hatte sich damit erhebliche Probleme eingehandelt (Josephus, Altertümer XX, 9,1). Schließlich stand auch Stephanus vor dem Hohen Rat, bevor er gesteinigt wurde.

Der Steinigung des Stephanus, die gerne auch als Lynchjustiz des Mobs dargestellt wird, ist jedenfalls eine Verhandlung nach jüdischem Recht (vor dem Hohen Rat) vorausgegangen.

Nach römischem Recht hatte Pilatus zwei Möglichkeiten, gegen einen Straftäter vorzugehen.

Entweder hat er das Verfahren als coercitio oder cognitio geführt.

Coercitio war die Vollmacht der römischen Statthalter, Zwangsmaßnahmen durchzuführen, das heißt im Dienste der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, quasi am Recht vorbei, willkürliche Entscheidungen zu treffen. Die Statthalter haben von diesem Recht häufig Gebrauch gemacht. Nur selten mussten sie sich dafür rechtfertigen.

Cognitio war dagegen ein Verfahren nach Rechtsregeln, das Urteil wurde im Rahmen der gesetzlichen Normen gesprochen und vollzogen. Beweisaufnahme, Beweiswürdigung, Urteil und Vollzug der Strafe unterlagen Ordnungsvorschriften. Lag ein Geständnis vor (Schweigen zu einer Vorhaltung galt als Geständnis), konnte das Verfahren abgekürzt werden.

Das Rechtsverfahren konnte zweigeteilt durchgeführt werden. Als Verfahren de plano und pro tribunali. Wollte der Richter ein Verfahren ohne Urteilsspruch beenden, befragte er den Beschuldigten vorerst informell. Kam er zum Schluss, dass eine Rechtsverletzung nicht vorlag, wurde das Verfahren ohne Spruch beendet. Andernfalls bestieg er den Richterstuhl, und das Verfahren pro tribunali nahm seinen Lauf. Dieser Prozess musste mit einem Urteilsspruch enden. Zur Zeit des Tiberius wurden Prozesse pro tribunali in den Provinzen ohne Beiziehen von Geschworenen (wie das bis Augustus vor allem in Rom die Regel war) von staatlichen Beamten geführt.

Ob der Prozess Jesu so geführt wurde, wie es die Evangelien vorgeben, sei dahingestellt. In der Regel wurde mit Rebellen, Aufrührern (Räubern, wie sie oft genannt wurden) kurzer Prozess, also im Rahmen der Sonderbefugnisse der Statthalter (coercitio), gemacht.

Nach den Schilderungen der Evangelisten (die nicht einheitlich, zum Teil widersprüchlich sind) lag eine Prozessführung des Pilatus cognitio extra ordinem vor, zunächst de plano, bis er sich auf den Richterstuhl setzte und pro tribunali (mit dem bekannten Ergebnis) weiterverhandelte.

Die Juden hatten am Prozess Jesu, wenn überhaupt, nur marginalen Anteil.

MfG B.

[Maik]

Vorerst zu Joh 18,31, wonach die jüdische Gerichtsbarkeit keine Kapitalstrafen habe verhängen können.
Dieser Behauptung wird auch biblisch widersprochen.

Das war Aussage 1.

Wegen der Vakanz des Landpflegeramtes wurde das Todesurteil ohne römische Bestätigung vollstreckt.

Aussage 2

Schließlich stand auch Stephanus vor dem Hohen Rat, bevor er gesteinigt wurde.

Aussage 3

Der Steinigung des Stephanus, die gerne auch als Lynchjustiz des Mobs dargestellt wird, ist jedenfalls eine Verhandlung nach jüdischem Recht (vor dem Hohen Rat) vorausgegangen.

Aussage 4

Die Juden hatten am Prozess, wenn überhaupt, nur marginalen Anteil.

MfG B.

Aussage 5


Nun kann sich jeder selbst überlegen wieso Aussage 5 dem ganzen Rest widerspricht.

[Barabbas]

[Bion]

Aussage 5
Nun kann sich jeder selbst überlegen wieso Aussage 5 dem ganzen Rest widerspricht.

Die Juden hatten am Prozess Jesu, wenn überhaupt, nur marginalen Anteil.

Es tut mir leid. Ich werde nur ungern unhöflich.

Ich habe den letzten Satz meines letzten Beitrags ergänzt, damit auch Schwachdenker den Ausführungen folgen können.

[Maik]

Das mag ja sein das du das denkst das es so gewesen ist. Aber der Rest deines Beitrags lässt eher auf das Gegenteil schliessen. Also konntest du dir so einen Seitenhieb in meine Richtung sparen.

[Ekkard]

Jesus hat sich u.a. deshalb kreuzigen lassen damit das AT bestätigt wird.
Soll heissen ich lehne es ab die Juden zu verurteilen und ich leugne dennoch nicht das die Juden ihn ausgeliefert haben.

Denn als Christ weiss ich was das Sühnopfer für uns für eine Bedeutung hat.

Die Opfertheologie ist eine Sichtweise und hat nur begrenzt die von dir erwähnte Bedeutung. Prof. Sigrid Brandt vertritt die andere, die meiner Meinung nach plausiblere Deutung: Jesu (gesamte) Verkündigung ist das Opfer des Herrn an die Menschheit, die leidet, weil die Menschen einander Leid zufügen und nicht (der Verkündigung Jesu aber auch seiner Vorgänger entsprechend) einander in Liebe und Achtung begegnen. (Beispiele: Verteufelung der Homosexualität, Todesurteile wegen Abfall vom Glauben, Verteufelung des Atheismus, Furcht vor den Muslimen und so weiter ...)

Jesu Tod ist nicht das Opfer Gottes, sondern ein Paradebeispiel für das Risiko von Menschen, die dem "Rad in die Speichen greifen" (sinngemäß nach Dietrich Bonhoeffer). Gott, Jesus und eine Reihe Nachfolger sind dieses Risko eingegangen, mehr nicht. Mörder und Religionskrieger sind immer Menschen!

"Vater, wenn es möglich ist, so lasse den Kelch an mir vorüber gehen", hat Jesus sinngemäß in Getsemane gebetet. Er hat sich also nicht zum Erfüllungsgehilfen des AT gemacht - er hat als Jude diese Heilige Schrift verehrt und sie befolgt. Das ist etwas Anderes!

Er ist erst in der nachösterlichen Zeit von seinen Anhängern zum Erfüller von alttestamentlichen Prophezeihungen stilisiert worden. Alle diese Texte sind nachgewiesenermaßen nachösterliche oder spätere Einfügungen. Jesus hat in einem Disput nur gesagt, er sei nicht gekommen das (mosaische) Gesetz aufzulösen, sondern zu erfüllen. Aber dies bezieht sich auf das, was Juden im Allgemeinen wollen und denken. Nochmal: Dies hat nichts mit der Erfüllung alttestamentlicher Prophezeihungen zu tun!

[Jakow]

Vorher wurde er aber tatsächlich durch die Juden ausgeliefert.

Selbst wenn man davon absieht, dass die diesbezüglichen christlichen Quellen einige Widersprüche und Ungenauigkeiten enthalten, haben sicherlich nicht DIE Juden hier etwas getan, sondern auch nach dem NT waren nur wenige Personen daran beteiligt. Ob dabei alle Juden waren steht weder im Text, ebenso wenig wie der Hinweis, dass ja auch Jesus und die Aposten alle Juden waren.

In diesem Sinn wäre es mehr als Wünschenswert wenn das Referat mit diesel alten Anschuldigungen endlich aufräumt. Möchte nicht wissen, wieviele Juden durch solchen Unsinn wirklich ermordet wurden...

[Jakow]

Nicht wenn man die Frage mit Nein beantworten kann.

Die Frage ist angesichts dessen, wieviele Leid sie verursacht hat, schon mehr als grenzwertig und unmoralisch.

[Jakow]

Du hast nicht begründet wieso das absurd ist. Im Gegenteil.

Aha, was habe ich mit dem Tod zu tun? Was haben viele andere Juden mit dem Tod zu tun? Was haben DIE Juden mit dem Tod zu tun?

Selbst nach christlichen Quellen, welche hier mehr als widersprüchlich und nicht eindeutig sind, waren es eben nicht DIE Juden, sondern nur einige wenige Juden. Was sollte daran nun wundern, wenn man sieht, dass auch fast alle anderen Beteiligten an der Geschichte ebenso Juden waren.