Was ist die Abkehr von Gott?

[Bion]

Schopenhauer war auch kein Schlauer.

"Es sind nicht die Gottlosen, es sind die Frommen seiner Zeit gewesen, die Christus ans Kreuz schlugen."
Gertrud von Le Fort (1876-1971), deutsche Schriftstellerin

Es gibt keine Gottlosen. Es waren keine Frommen, sondern Heuchler.
Doppelfehler von Gertrud.

Mit abwertender Beurteilung großer Persönlichkeiten bist Du offenbar schnell zur Hand!?

Gertud von le Fort, immerhin gläubige Christin, studierte Theologin (Historikerin und Philosophin), hat mit ihrer Beurteilung keinen Fehler und schon gar keinen Doppelfehler gemacht!

Wenn jüdische Kreise bei der Beseitigung Jesu mitgeholfen haben, dann solche aus der sadduzäischen Priesterclique, und zwar jene, die fromm und aus ihrer Tradition begründet die Verfehlungen Jesu anprangerten und ebenso wenig wie die römische Staatsmacht an Störungen der religiösen und öffentlichen Ordnung interessiert waren.

Gott möchte, daß der Geist den er den Menschen gab aus freien Willen zu Gott zurück kehrt.

Es erstaunt mich immer wieder, dass es Menschen gibt, die genau zu wissen vorgeben, was Gott möchte.

MfG B.

[Romero]

Romero, du bist - soweit ich das überblicken kann - kein "Gottloser" im Sinne der Schrift. Mit "Gottlose" sind schlicht Verbrecher gemeint, Menschen, die sich nicht in die Gesellschaft einpassen, die stehlen, rauben, morden usw.
In ganz seltenen Fällen sind auch Verräter gemeint, die ihr Volk an andere verraten und Götzendienst leisten. Atheisten in heutigem Sinne sind das alles nicht.

Ist das wirklich so? Sind das nicht - wie ich schon in einem anderen Thread schrieb - eher Leute, die von Vertretern der jeweiligen Religion als "Verbrecher" definiert wurden? Klar, Räuber, Mörder sind immer und überall Verbrecher. Aber dann auch Götzenanbeter und "Heiden", die "rituelle Unzucht" treiben? Sind das denn nicht auch Gottlose?

[Ekkard]

Treibst du Götzendienst? Bist du ein Verräter deiner gesellschaftlichen Gruppe? Wendest du Gewalt an, deine Ziele zu erreichen?
Wie schon geschrieben, ich gehe davon aus: nein.
Man muss einfach berücksichtigen, dass die Antike anders über Religion dachte, als wir heute. "Religion" war einfach "legales, regelkonformes Verhalten", Treue zum Volk und zum Tempel. Die Gottlosen waren jene, die man im Volk nicht dulden konnte, weil sie die Gemeinschaft (= zugleich Kultgemeinde) störten.
Vielleicht stimmt nicht jede Facette aber im Großen und Ganzen sind Gottlose nach der Schrift einfach nur Verbrecher in heutigem Sinn - und nicht Atheisten.

[Romero]

"Ist das so?" bezog sich zwar nicht auf mich, sondern auf "Mit Gottlose sind schlicht Verbrecher gemeint.". Aber um auf deine Fragen zu antworten:

Treibst du Götzendienst?

Hmmm, selten :icon_cheesygrin: Ne, tu ich nicht. Aber ich leugne Gott und lästere seinen Namen manchmal, z.B. wenn ich fluche. Gilt das nicht auch als Verbrechen?

Bist du ein Verräter deiner gesellschaftlichen Gruppe? Wendest du Gewalt an, deine Ziele zu erreichen?
Wie schon geschrieben, ich gehe davon aus: nein.

Nein, da hast du recht.

Man muss einfach berücksichtigen, dass die Antike anders über Religion dachte, als wir heute. "Religion" war einfach "legales, regelkonformes Verhalten", Treue zum Volk und zum Tempel.

Das mag auf die gewisse Regionen zutreffen, ja. So sind viele Antike Religionen keine Glaubensreligionen (im Gegensatz zu den abrahamitischen Religionen) sondern eben Gemeinschaftsreligionen, wo der Glaube viel weniger wichtig war als die gemeinschaftliche Praxis von Opfern etc.

Die Gottlosen waren jene, die man im Volk nicht dulden konnte, weil sie die Gemeinschaft (= zugleich Kultgemeinde) störten.

Ja richtig. Gotteslästerer, Andersgläubige u.A. aber auch.

Vielleicht stimmt nicht jede Facette aber im Großen und Ganzen sind Gottlose nach der Schrift einfach nur Verbrecher in heutigem Sinn - und nicht Atheisten.

Das wurde aber auch schon ganz extrem anders ausgelegt.

[Ekkard]

Hallo Romero,
ich merke an vielen Einwendungen, dass du einem gewissen Rechtfertigungszwang unterliegst. Mich wundert dies ein Bisschen. Wer sich bewusst der Tradition entzieht und eine Gegenposition aufbaut, muss doch seiner Sache eigentlich sicher sein.

... ich leugne Gott und lästere seinen Namen manchmal, z.B. wenn ich fluche. Gilt das nicht auch als Verbrechen?

Hm, da kommt meine Haltung zum Vorschein, die diese Art der Sünde gar nicht mehr anerkennt. Sünden sind für mich Handlungen, die Menschen unmittelbar betreffen, sie schädigen, ihren Handlungsspielraum, ja ihre Lebensgrundlagen einschränken oder sie unfrei machen.

Die Gottlosen waren jene, die man im Volk nicht dulden konnte, weil sie die Gemeinschaft (= zugleich Kultgemeinde) störten.

Ja richtig. Gotteslästerer, Andersgläubige u.A. aber auch.

Nur "Gotteslästerer" und auch nur dann, wenn sie Taten folgen ließen. Ich sag ja nicht, dass dies gar nicht vorkam - ist ja heute (leider) nicht anders. Gelegentlich werden Karikaturisten verurteilt. Das halte ich persönlich für ein Zeichen von Schwäche (ist nur geistig gemeint, wer braucht schon Geist?).

Vielleicht stimmt nicht jede Facette aber im Großen und Ganzen sind Gottlose nach der Schrift einfach nur Verbrecher in heutigem Sinn - und nicht Atheisten.

Das wurde aber auch schon ganz extrem anders ausgelegt.

Das glaube ich gerne. Stimmt aber trotzdem nicht, weil antikes Denken tatsächlich völlig anders war als heutiges.

[Romero]

Hallo Romero,
ich merke an vielen Einwendungen, dass du einem gewissen Rechtfertigungszwang unterliegst. Mich wundert dies ein Bisschen. Wer sich bewusst der Tradition entzieht und eine Gegenposition aufbaut, muss doch seiner Sache eigentlich sicher sein.

Auf deine Fragen zu antworten und auf dein Posting genau einzugehen, würde ich nicht als Rechtfertigungszwang bezeichnen. Ich bin mir meiner Sache sehr wohl sicher und deine - ich nenne es mal - liebevoll analysierte Unterstellung verunsichert mich auch nicht.

Das Christentum ist als "Tradition" nicht mehr so stark in unserer Gesellschaft verankert, nicht stärker als Humanismus und Atheismus.

Hm, da kommt meine Haltung zum Vorschein, die diese Art der Sünde gar nicht mehr anerkennt. Sünden sind für mich Handlungen, die Menschen unmittelbar betreffen, sie schädigen, ihren Handlungsspielraum, ja ihre Lebensgrundlagen einschränken oder sie unfrei machen.

Da sagt Jesus aber was anderes.

Nur "Gotteslästerer" und auch nur dann, wenn sie Taten folgen ließen. Ich sag ja nicht, dass dies gar nicht vorkam - ist ja heute (leider) nicht anders. Gelegentlich werden Karikaturisten verurteilt. Das halte ich persönlich für ein Zeichen von Schwäche (ist nur geistig gemeint, wer braucht schon Geist?).

Ja, da sind wir uns einig.

Das glaube ich gerne. Stimmt aber trotzdem nicht, weil antikes Denken tatsächlich völlig anders war als heutiges.

Ja, das Denken war anders. Aber auch in antiken Kulturen blühten Wissenschaften auf, die Logik wurde "entdeckt", die erste Menschenrechtscharta der Welt wurde vor über 2500 Jahren verfasst... klar, Religion spielte eine recht wichtige Rolle, aber viele Kulturen waren recht Tolerant gegenüber anderen Religionen. Intoleranz ist insofern eine Eigenschaft, die ganz klar den abrahamitischen Religionen zuzuschreiben ist.

Natürlich kann man immer als Argument anführen "Das Denken vor (setze hier eine Zahl ein) Jahren war völlig anders als heute". Was ändert das daran, dass während der "Glanzzeit" des Christentums beispielsweise Andersgläubige lange verfolgt wurden?

[Maik]

Wie lebt ein Mensch, der sich von Gott abgewendet hat im Unterschied zu einem Gotteskind?

Erfahrungsgemäss ist er voller Hass. Hier geht es ja nicht darum die Teesorte zu wechseln oder Pro 7 statt RTL zu sehen. Er hat das grösstmögliche Glück erfahren und es verloren, Enttäuschung ist nur logisch. Meistens sind diese Leute überzeugte Hedonisten , sind stolz auf Philosophen so als wären sie selber welche und halten die Wissenschaft hoch wie Christen das Kreuz. Denn sie suchen krampfhaft Ersatz. Solange man mit ihnen nicht über Religion spricht kann man mit ihnen sogar relativ gut auskommen

[Romero]

Erfahrungsgemäss ist er voller Hass.

Ja stimmt. Atheisten hassen alles was ihnen über den Weg läuft. Erst vorhin habe ich ein Kätzchen mit einem Fusstritt auf die Strasse befördert, wo es von einem Lastwagen überfahren wurde. Das wird mein Abendessen. Roh. :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

Hier geht es ja nicht darum die Teesorte zu wechseln oder Pro 7 statt RTL zu sehen. Er hat das grösstmögliche Glück erfahren und es verloren, Enttäuschung ist nur logisch.
Meistens sind diese Leute überzeugte Hedonisten , sind stolz auf Philosophen so als wären sie selber welche und halten die Wissenschaft hoch wie Christen das Kreuz. Denn sie suchen krampfhaft Ersatz. Solange man mit ihnen nicht über Religion spricht kann man mit ihnen sogar relativ gut auskommen

Selbst als Atheist kann ich hier nur sagen.... o h m e i n G o t t ! Soviel Selbstgefälligkeit habe ich hier erst einmal gesehen, nämlich im Thread von Bussad über Gott.

Mit Verlaub, dass du es als unmöglich empfindest, dass Andersgläubige auch glücklich sein können, ist genau ein Aspekt dessen, was ich Ekkard kürzlich über Intoleranz der abrahamitischen Religionen erzählen wollte.

[Witch of Hope]

Erfahrungsgemäss ist er voller Hass.

Ach Maik, nur, weil jemand von Gott nichts wissen will,ist er doch nicht voll Hass. ich z.B. will von dem Männergott der Mormonen, der Christen, des Islams und des Judentums nichts mehr wissen, weil dieser zu viel Leid über die Menscheit brachte. Ich bin eine Wicca, ehre die Göttin in mir und anderen Frauen, auch in der Natur. Ich hasse weder die Mormonen, in die ich hineingeboren wurde, und die mir persönlich viel Leid angetan haben, noch das Christentum oder eine ander monotheistische Religion. Ich bin tolerant und offen, habe aber auch, wie jeder Mensch,meine Grenzen (so kann ich Bigotterie und Heuchelei nicht ab), und meine Besonderheiten (so liebe ich es, in Foren fundamentalistischer Christen zu gehen, und dort durch meine Kommentare für etwas ´"Aufregung" zu sorgen)
Kann es sein, dass wir uns aus anderen Foren (ra-fa und LDS.net) kennen? Dein Nick kommt mir so vertraut vor.

[indymaya]

Schopenhauer war auch kein Schlauer.

"Es sind nicht die Gottlosen, es sind die Frommen seiner Zeit gewesen, die Christus ans Kreuz schlugen."
Gertrud von Le Fort (1876-1971), deutsche Schriftstellerin

Es gibt keine Gottlosen. Es waren keine Frommen, sondern Heuchler.
Doppelfehler von Gertrud.

Mit abwertender Beurteilung großer Persönlichkeiten bist Du offenbar schnell zur Hand!?

Gertud von le Fort, immerhin gläubige Christin, studierte Theologin (Historikerin und Philosophin), hat mit ihrer Beurteilung keinen Fehler und schon gar keinen Doppelfehler gemacht!

Wenn jüdische Kreise bei der Beseitigung Jesu mitgeholfen haben, dann solche aus der sadduzäischen Priesterclique, und zwar jene, die fromm und aus ihrer Tradition begründet die Verfehlungen Jesu anprangerten und ebenso wenig wie die römische Staatsmacht an Störungen der religiösen und öffentlichen Ordnung interessiert waren.

Gott möchte, daß der Geist den er den Menschen gab aus freien Willen zu Gott zurück kehrt.

Es erstaunt mich immer wieder, dass es Menschen gibt, die genau zu wissen vorgeben, was Gott möchte.

MfG B.

Ich schreibe meine Meinung zu Zitaten (wahrscheinlich Dauerwerbung gegen Gläubige) "ohne ansehen der Person".
Nicht jeder der ein Buch schreibt, hat zwangsläufig recht, mit dem was er schreibt. Wenn "Jemand" eine Aussage Gottes (Genesis)über die fertig erschaffene Welt zitiert, kann er sie nicht in das von Menschen geschaffene Chaos der letzten Jahrhunderte editieren.

Und für die Israeliten galten zur Zeit Jesu alle als gottlos, die nicht den jüdischen Glauben hatten. Sie gehörten nicht zum "Volk Gottes".
So also auch die Römer und durch ihre Hand ist Jesus gekreuzigt worden.
Die "Frommen" die hier bezichtigt werden, waren keine Frommen. Jesus hat sie als Heuchler entlarft und deshalb hassten sie ihn.
Hier werden fromme Menschen abwertend beurteilt, beleidigt und diffamiert.

Wenn ich poste Gott möchte, ...... dann ist das meine Meinung
Wenn du ""genaues Wissen" hinein interpretierst, ist das eine Unterstellung.

[Romero]

"Deine Meinung zu Zitaten" ist aber beleidigend und herablassend, was uns "Ungläubigen" oft genug angekreidet wird. Wenn man sowas über Jesus oder Moses äussert, dann gibt's nicht selten ein riesen Tamtam. Also gleiches Recht für alle. Ich weiss, einem Christen fällt es schwer dieses "alle sind gleich" zu akzeptieren.... aber versuchs doch, ok? Es sind nicht alle ausser deinen Propheten auf den Kopf gefallen.

[Maik]

Mit Verlaub, dass du es als unmöglich empfindest, dass Andersgläubige auch glücklich sein können,

Hab ich nie behauptet.
Ich hab ausschliesslich über die gesprochen die Gott erfahren haben und sich von ihm abwandten. Das sind keine Andersgläubigen, denn das es Gott gibt, das vergisst man nie. Man kann sich von Gott verlassen fühlen, von christlichen Lehrern enttäuscht sein, aber das es Gott gibt vergisst man nie.

[petronius]

Wie lebt ein Mensch, der sich von Gott abgewendet hat im Unterschied zu einem Gotteskind?

Erfahrungsgemäss ist er voller Hass

oh, da hab ich aber andere erfahrungen. und haß ist ja gerade christen nicht im mindesten fremd - höchstens verbrämt man es mit einem scheinheiligen "die sünde hassen, aber nicht den sünder)

Er hat das grösstmögliche Glück erfahren und es verloren, Enttäuschung ist nur logisch

was soll "das grösstmögliche Glück" sein? "gott"?

na, warum sollte sich dann jemand davon abwenden?

das ergibt doch keinen sinn

Meistens sind diese Leute überzeugte Hedonisten , sind stolz auf Philosophen so als wären sie selber welche und halten die Wissenschaft hoch wie Christen das Kreuz. Denn sie suchen krampfhaft Ersatz. Solange man mit ihnen nicht über Religion spricht kann man mit ihnen sogar relativ gut auskommen

deine menschenkenntnis ist beeindruckend! und so wenig von klischees und vorurteilen geprägt...

[Bion]

Wenn ich poste Gott möchte, ...... dann ist das meine Meinung
Wenn du ""genaues Wissen" hinein interpretierst, ist das eine Unterstellung.

Gott möchte...

Ich lese es so, wie es dort steht! Es bedarf keiner Interpretation.

Authentische Interpretation Deiner Aussagen gestehe ich Dir aber gerne zu.

MfG B.

[Maik]

oh, da hab ich aber andere erfahrungen. und haß ist ja gerade christen nicht im mindesten fremd - höchstens verbrämt man es mit einem scheinheiligen "die sünde hassen, aber nicht den sünder)

Was bitte ist daran scheinheilig? Jesus hat mit Räubern gegessen, aber er war keiner. Die Pharisäer haben die Nase gerümpft. Denk mal drüber nach. Und deine anderen Erfahrungen können sich nur auf solche Leute beziehen die auch anfangen zu saufen und zu tanzen nachdem sie sich haben scheiden lassen. Alles Selbsttäuschung.

was soll "das grösstmögliche Glück" sein? "gott"?

na, warum sollte sich dann jemand davon abwenden?

das ergibt doch keinen sinn

Täuschung! Wenn der Teufel es schafft es den Leuten einzureden ihn gibts gar nicht, dann bewirkt er auch das Menschen das loslassen was ihnen gut tut. Das nennt man Verwirrung. Und diabolos heisst Verwirrer.
Selbst Menschen haben das schon geschafft. Auf der einen Seite der Christ der froh und glücklich ist und auf der anderen Seite der Neidhammel der dem Christen einredet das ihm was entginge oder das er sich das alles nur einrede oder das er sich unter Wert verkaufen würde wenn er vertraut anstatt alles wissen zu wollen.

deine menschenkenntnis ist beeindruckend! und so wenig von klischees und vorurteilen geprägt...

Schön das du das einsiehst.
(Spar dir die Erklärung, ich weiss das es Ironie war)