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geflügelte Tiere mit vier Füßen ?
#16
(27-12-2009, 22:13)Copiapoa schrieb: Ja, der Glaube ist eine große Gnade. Darin sind wir frei wie der Vogel, frei wie die Gedanken kurz vor dem Einschlafen. Aber bitte: das Wort MUSS kann weg. Ich habe darin doch die Freiheit. Und das ist schön, und das wünsche ich jedem!

du hast die freiheit, zu glauben, was du halt glauben willst. aber mangels wissen mußt du egal was eben bloß glauben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
(27-12-2009, 18:46)Copiapoa schrieb: @d.n.:also ich habe im Original nachgeschaut und konnte nicht feststellen, daß irgendetwas in diesem Zusammenhang geändert wurde. Da muß sich Luther vertan haben. Das nur noch mal als Anmerkung für alle Interessierten.

...im Original nachgeschaut...

Darf ich nachfragen in welchem "Original" Du nachgesehen hast?
MfG B.
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#18
Ja, natürlich darfst du das, wäre ja noch schöner...also, es ist die Biblia Hebraica editet Rudolf Kittel (1929).
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#19
(27-12-2009, 23:16)Copiapoa schrieb: Ja, natürlich darfst du das, wäre ja noch schöner...also, es ist die Biblia Hebraica editet Rudolf Kittel (1929).

Das "Original" ist das allerdings auch nicht!
MfG B.
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#20
(27-12-2009, 14:18)d.n. schrieb: Dann empfehle ich dir den thread über die Bibelirrtümer zu lesen,...Zahlenfehler, usw,..hier ein Beispiel

Mathematischer Fehler im Buch Esra


Und Kyrus, der König von Persien, übergab sie dem Schatzmeister Mitredat; der zählte sie Scheschbazar, dem Fürsten Judas, vor. Und dies war ihre Zahl: 30 goldene Becken und 1029 silberne Becken, 30 goldene Becher und 410 silberne Becher und 1000 andere Geräte. Alle Geräte, goldene und silberne, waren 5400. Alles brachte Scheschbazar hinauf, als man aus der Gefangenschaft von Babel nach Jerusalem hinaufzog.

(Esra 1, 8-11)

Allerdings lautet die korrekte Addition 30 + 1029 + 30 + 410 + 1000 = 2499 !

In manchen Bibelausgaben (beispielsweise auch in der Lutherbibel 2002) gibt es hierzu noch eine Fußnote: „Durch spätere Abänderungen entspricht die Gesamtzahl jetzt nicht mehr der Summe der Einzelangaben.“
Somit wird an dieser Stelle also ganz offen eingeräumt, dass die Bibel im Laufe der Zeit verändert wurde!
An dem offensichtlichen Rechenfehler im Buch Esra ändert diese Fußnote freilich auch nichts.
Rechenfehler bleibt Rechenfehler! Und schon ein Grundschüler kann diesen Rechenfehler in der Bibel entdecken!

D.n.

bitte beschäftige dich mal mit der Bedeutung des Wortes "tausend" AlPh
im hrbräischen Kontext

Gruß Dornbusch
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#21
Hi :)
Es ist verschieden lesbar:
Zitat:König von Persien, übergab sie dem Schatzmeister Mitredat;
der zählte sie vor dem Scheschbazar, dem Fürsten Judas.
Und dies war ihre Zahl:
goldene Becken Lamed (L =30)
und silberne Becken 1029 (=A.'K.T.),
goldene Becher Lamed (L =30)
und silberne Becher 410 (Th.J.)
und andere Geräte 1000
(A =1 fuer 1000, Alef fasst 1 "Tausendschaft" zusammen).
Alle Geräte, goldene und silberne -
sie waren 5400 (H.A.Th.)
also gut, addierst Du einfach, was nach Zahlen aussieht, dann ueberleg, dass dies kein Rechenbuch mit Aufloesungen der Aufgaben ist. Ich hab auch letzteres addiert, "Geraete" sind ja etwas sehr Unterschiedliches. Das Wort Klij (Geraet) bedeutet Niere, aber man nimmt es auch fuer "Werkzeug".
30 + 1029 + 30 + 410 + 1000 + 5400 = 7899 !

Andere Denkmoeglichkeit - Koenig gibt es dem Schatzmeister in Auftrag, das war so ueblich, nicht selbst zur Kasse zu schreiten.
Gesetzt den Fall, es waren einst 5400 - oder der Koenig hatte soviel geplant - doch nur 2499 sind zuhanden. - Dann gibt es eben dies erstmal ("1.Rate" gewissermassen)

Drttens sieht es aus wie ein moderner Lohnzettel - Brutto waere 5'400 - theoretisch - davon gehn Steuern und Gebuehren gleich wieder ab, und ausgezahlt wuerden 2'499.

Viertens - wer weiss, ob der Schatzmeister .... (zarter Hinweis auf Dinge, die vorkommen)

Fuenftens - "Sie waren 5400" muss sich nicht auf die Genannten Geraete beziehn, wenn schon gesagt wurde "alle".

Sechstens - man hat damals an Schriften Keilschrift (Babel) - Persisch (neu, Herrscher) - Kananaeisch (alt eigen) und Hebraeisch (ganz neu)
- in Keilschrift gibt es das andere, das Duodezimal-System, das noch der Marktplatz tradierte (3 =1 Floet, 12 =1 Dutzend, 60 =1 Schock) und das hoechste Zahlenzeichen wertet bei denen 3'600 (sonst Wort fuer "Welt").
Nimmt ein anderer dies als nur Mengen-Stufen und zeichnet sich das auf als Floet =10, Dutzend =100, Schock =1000, wuerde sein Hoechstzeichen "10'000" werten.

Siebtens: im Jiddischen, wo man profan Zahlen als Schriftzeichen notiert, hat man 22 Zeichen fuer Zahlenwerte 1 bis 9, 10 bis 90, und 100 bis nur 400. Damit laesst sich unterschiedlich umgehn.
Norm ist heutzutage, eine Zahl so "auf Eindeutigkeit anzusammeln", dass man gedanklich mit dem groessten enthaltenen Schriftzeichen anfaengt, z.B. 737 enthaelt 400, 300, 30 und 7 - schreibbar also als Th.'Sch.L.Z.

Achtens: Da 22 gleich 10 und 12 addiert ist, kann man vor Ort aber auch fuer das Dezimal-System immer die 10 Zeichen A bis J genommen haben und fuer duodezimale Sachen die 12 Schriftzeichen K bis Th.

Neuntens: Es ist heute noch ueblich, fuer gewisse Zwecke A, J, Q fuer 1 zu nehmen, B, K, R fuer 2, G, L, Sch fuer 3, D, M, Th fuer 4, H und N fuer 5, etc. Da ist die Quersumme relevant, die identisch bleiben soll, und man kann beliebig hohe Zahlen schreiben, fuer welche es egal ist, welches Schriftzeichen an welcher Stelle landet. Man kann sich dann auf die 9 Zeichen A bis T begrenzen und es wie Dezimal nehmen, aber es gibt keiine Null, an der Stelle kaemen dann die Zehnfachen ins Spiel, also statt A dann ein J oder Q, wenn 2 Nullen noetig werden, nun aber nicht in die Summe zu addieren, sondern um die Stellen der Zahl mitzubesetzen, wohin die Null muss.

Zehntens: noch etwas: Fromme schreiben eine Jiddische 15 als 9v6, die 16 als 9v7 auf. Wer das falsch versteht und so umschreibt, vermutet dann, er lese 96 und 97, oder nimmt das Vav (unser plus-Zeichen) als 6 und kaeme gar auf 966 und 967. Aber der Fromme haette es markiert, wenn es dies einsetzt. Zum Beispiel auf dem Zeichen Kroenchen oder unter jedem kleine ' senkrechte Striche.

Elftens: Die im Land gebliebenen Samariter haben aber die 3 nicht (kein G) und die 60 nicht (kein Ss) und landen daher oft bei anderen Ergebnissen beim Kalenderdaten-Lesen.

Zwoelftens: in meiner Bibel-Ausgabe ist diese Auflistung anders angegeben:
30 goldene Opferschalen
1000 silberne Opferschalen
29 Raeucherpfannen
30 Gold-Becher
410 Silber-Becher
1000 sonstige Geraete
- Ingesamt waren da 5400 Geraete aus Gold und Silber, all das brachte Scheschbazar mit ....
- Beachte die Raeucherpfannen, die vermutlich aus Eisen waren. Und man hat den Eindruck, dass die aufgefuehrten Dinge vom Koenig sind, aber Scheschbazar und seine Leute auch etwas dazutaten, sodass es schliesslich zusammen so viel mehr wurde.

Natuerlich, um solche Verwirrungen zu stoppen, hat die Hl.Schrift im Hebraeischen solche Zahlen als Worte gesagt, was eindeutig ist. Aber wenn man einen Text in anderer Schrift vorliegen hatte, weil die ab der Verbannung nach Babel ganz neue "syrische Quadratschrift" gegenueber saemtlichen vorliegenden Texten neu war. Man schrieb um, was man vorfand. Gerade da haette man es nicht korrigiert, wenn die addierte Zahl eine andere Summe ergeben haette als die letzte Zahl. Wichtiger war, es erstmal so zu definieren, was an Text da war, spaeter konnte man wieder an den Inhalt gehn und dann eben hierbei stutzen. Aber schlimmer ist es auch nicht, es ist kein Mathe-Buch

mfG WiT
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#22
Danke für die neue info
Aut viam inveniam aut faciam
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#23
Aber wie gesagt, bezog sich meine Aussage rein af die Inhaltlichen Differenzen, die sachliche Korrektheit,..womit du mir in deinem Beitrag zugestimmt hast,..

Ich postuliere mal so: Unabhängig von der Inhaltlichen Korrektheit des Geschilderten(das ist sache des Glaubens) ist das Buch selbst in verschiedenen Ausführungen erhältlich, die teilweise in der Erzählung abweichen.

Es wird eine "Geschichte"(versuche mich neutral auszudrücken) zwar im Kern gleich aber mit diversen Ausschmückungen erzählt. Diese Differenzen geben ergo Möglichkeiten zur unterschiedlichen Auslegung des Inhalts, basierend auf der jeweiligen Übersetzung.
Aut viam inveniam aut faciam
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#24
Zitat:d.n.: Es wird eine "Geschichte" (versuche mich neutral auszudrücken) zwar im Kern gleich aber mit diversen Ausschmückungen erzählt.
Diese Differenzen geben ergo Möglichkeiten zur unterschiedlichen Auslegung des Inhalts, basierend auf der jeweiligen Übersetzung.
Hallo, d.n. - ja, das kann man ganz allgemein auch so sehen.

Noch was zu den "vierfüssig Geflügelten" unseres Themas hier - die Bild-Idee kann daher kommen, dass die Heuschrecke auf Hebraeisch so heisst, dass das Zahlenwort fuer "4" genauso aussieht, und das braucht miteinander nichts zu tun zu haben, weil eben die Heuschrecken im Bezeichnungs-Klang aehnlich schon aus anderm Grund so hiessen, ungeachtet dessen, dass auch eine Zahl 4 sich auf Hebraeisch irgendwann ebenso schreibt
(z.B.die Worte für Traum, satt, Eid und 7 schreiben sich auch gleich, Sch.B.'A.)

- wenn er will (was dann ja manche moechten, nachdem es mal jemandem ins Auge fiel) zaehlt mancher die starken Schenkel der Heuschrecken nicht mit als "Fuesse" - sodann hat man 4 Fuesse, und Fluegel - und diese Schenkel, die ja auch als "Geigenboegen" dienen, um damit an den Flügel-Kanten streichend zu zirpen, betrachtet der nicht als Beine, z.B.bei der "Gottesabeterin-Schrecke faellt es auch nicht jedem ein, diese gewaltigen vorderen Greifer als Beine zu bezeichnen.

Die Malkunst konnte ja an "gefluegelte Vierfuessler" verwendet werden, womit wir die gefluegelten "4-Fuessler"-Wesen Lukas-Stier und Markus-Loewe, oder die babylonischen und chinesischen Drachen (werden auch auf 4 Beine gesetzt) etc. beliebig ausgestalten und ab und zu heraldisch fixieren konnten.
- Vom einen, fuer den es der Kuenstler schuf, war gewollt, dass damit etwas Geistiges gezeigt sei (Geist, Einfall, besonders die ploetzlich aufwuehlende Eingebung als schnell "auffliegend", wie ein Tauben-Klatschen, auffassend), der andere Betrachter rennt los und sucht tatsaechlich so ein Tier in der Natur, bis er etwas zum Wort Passendes findet, gross oder klein. Was freute sich Darvin ueber Galapagos, endlich mal ein Fabel-Ding wie Drachen bzw.die zu seiner Zeit grad als Gerippe bekannt-gewordenen Saurier in echt und lebendig zu treffen.

Der grosse Forscher Aristoteles hat z.B.in seiner, von ihm wirklich genau wissenschaftlich gemeinten systematischen Naturkunde auch einen "Hammer" drin stehen, hoerte ich: dass alle Fliegen 8 Beine haben. - Diese doch so einfach nachsehbare Lehre wurde historisch mitgeschleppt, weil er doch sonst "immer recht hat", und es war nicht erlaubt, ihn ueberhaupt zu kritisieren
- und kein wissbegieriger Schueler haette jahrhunderte-lang das Recht gehabt, zu erwaehnen, dass alle Fliegen, die er je auseinandergenommen habe, 6 Beine hatten.
- Letzte Ehrenrettung dieser Behauptung waere es ja, zu bekennen, dass wir nicht wirklich ihn fragen koennen, was genau er mit seinem griechischen Wort als "Fliege" bezeichnete, und was er bei denen als "Insekten-Beine" zaehlte - eventuell die Fuehler auch? - Nur in unserer Sprache umfasst das Wort "Fliege" das, was wir uns darunter, ausgehend vom Stubenfliegen-Biest, vorstellen.

Hier muessen imer die Uebersetzer das wahrscheinlichst-Gemeinte waehlen. Da hast Du Recht, die Auslegung hat daher viel Spielraum - und jeder Uebersetzer engt ihn fuer die neue Sprache irgendwo ein oder erweitert ihn an andrer Stelle mehr als es dem Autoren vorschwebte.

Das gilt umso mehr fuer Texte im "Alten Testament" mit unseren ca.1000 Jahren Redaktions-Geschichte. Nebenbei hatten wir auch im Sinn, darin das Zitieren meglichst vieler ehemaliger Autoren zu konservieren, als fromme Freundlichkeit gegenueber diesen.

Man haette es in der Zeit nach Babel, so, wie es Uebersetzer regulaer machen, in neuer Durchformulierung-am-Stueck (so wie Luther) und gar noch erhabener Sprache aus 1 Zeit-Gueltigkeit durchformulieren koennen, als eine Mitteilung der Gemeinde von jetzt gerade eben erst - und bequemerweise viele vom Original her mitgefuehrte - lediglich in die neue genormte Schriftart um-geschriebene - Textpassagen weglassen koennen
- aber a) es konnte gerade damals in der Verstreuung der Verbannung immer jemand noch kommen, dem genau diese Partie etwas Echtes bedeutete, in ihrer vorherigen Fassung bekannt und erklaerlich war
- und b) man haette dem Verstorbenen, der dies fuer die Nachkommenden aufgeschrieben hatte, seine inner-irdische Fort-Existenz unfair beschnitten.

Unsere "Aktensammlung" als "Beilage zum Vertrag" mit unserem G0TT Israels hat fuer uns ja mehr Funktionen als andere Sammel-Werke der Literatur. Sie zu erstellen und kanonisieren (Bestand als "uns heilig" autoritativ abzuschliessen, als wir ein letztes Mal im eignen Land noch eine anerkante Koerperschaft waren, ist ein Prozess, der ab der Heimkehr der Priesterdienste aus der ersten Nations-Verbannung auch ohne krasse Kanonisierung funktionierte, um uns wieder die Identitaet zu versichern, und dauerte ein paar hundert Jahre. Ein Teil war nun in genormten Schriftzeichen beisammen, ein Teil wurde in diesen hinzugefuegt, und ein dritter Teil, den jetzt die r-kath. Kirche tradiert, weil darin auch ihre Urspruenge geschrieben sind, kam in Griechisch und Chaldaeisch dann auch neu dazu, waehrend fast zugleich schon das Ganze in Griechisch einerseits und Aramaeisch andererseits uebertrafen wurde. Diese Stadien helfen einander auch oft.

Man hat mit 22 Zeichen, fuer die wir uns entschieden, ohne Ideogramme, nur wenige Moeglichkeiten, naeher zu praezisieren, wann was gemeint ist, zumal solange wie Vokal-Angaben zur Aussprache fehlen.

Beruehmtes Beispiel ist 'Arum und 'Arum - die "Schlange" im Paradies, ihre Eigenschaft sei "das listigste der Feld-Lebenwesen" zu sein, man kann es lesen als "das nackteste"
- und kombiniert man ihren letztlichen Urteils-Spruch, "auf dem Bauch kriechen und "Staub" essen, es wird der Ferse nachstellen und jeder kann ihm den Kopf zertreten" - dann kommt man auf den Regenwurm: der ist nach Regen auf der Erd-Oberflaeche, unattraktiv, verletzlich, weil er im Gang ersaufen wuerde, aber im Tageslicht verdorrt, er ist winzig und leise und jeder koennte ihm aus Versehen "den Kopf zertreten" - welch sinnvolle Strafe fuer ein gedachtermassen vorher noch verfuehrerisch grosses Was-auch-immer.
- das waere eine moralisierende Auslegung, die nicht ohne Witz ist.

Die heraldischen Legenden ("Physiologus"-Buch, mit der Bibel weitest verbreitetes und immer mit uebersetztes vorchristlich eher muendlich bekanntes Erzaehlgut, falsch verstanden als Naturkunde) griffen dies, halb-Natur-vergleichend, auf und erzaehlen:
"(Gesetzt den Fall) "Die Nackteste des Erdbodens"
- (stell dir vor) sie ist nicht nur selbst nackt, sondern auch immer darauf aus, dass auch alle anderen ihre Kleider ablegen sollen;
- (stell dir vor) ihr Kopf enthaelt Gift, den schuetzt sie sehr: sie laesst sich den Koerper verwunden, rollt sich dann aber so ein, dass immer der Kopf geschuetzt bleibt"

Aegypter machen es bildlich so, dass sie unter den heraldischen Vereins-Masken auch eine "Schlange" haben, vom Typ, der genausogut ein Wurm sein kann, gross und klein ist dort ja relativ. Der Skarabaeus-Mistkaefer hat ja auch so einen Verein, die ihn in der "Tracht" kleiner oder groesser anstelle des Kopfes zeigen.

Da gibt es im Papyrus Ani (1250 vdZ) eine kleine Zeichnung vom "Erbteil": umrahmt und 3-fach durchquert von Wasser sieht man die "Traum-Pilger" hier unter Aufsicht eines Djehuti (*Thot, Schreiber) eintreten, und ein 3-Mann-Gerichtshof empfaengt sie, der 1.Richter hat eine "Osterhase" -Maske, der 2. den "Leucht-Wurm" (Schlange), und der 3.einen jungen "Minotaurus" (ein schwarz-buntes Kalb)

- also irgendwer von den Landesbesuchern aus Griechenland oder Kreta sah so etwas in sehr aehnlicher Version, knuepfte an den "Kalbskopf" an und spann es aus zur Legende vom "Labyrinth" des Minotaurus, das rund 1000 Jahre spaeter auf kretischen Muenzen ebenso rechteckig gezeigt wird, aber zum langwierigen Durchgang aller Linien verknuepft (hab es nachprobiert, klappt)

- andere betrachten es, als in Aethiopien sehr beliebes Motiv, als Abbild vom "froehlichen Landwirtschafts-Jahreslauf", weil hier im Bild geerntet, und Korn gedroschen sowie Erntegut auf der Tenne bewacht wird, und urbar-machend gepfluegt wird - etwas zu essen gibt es auch.

Mithilfe genau dieses selben Bildes fuer Herrn Ani kann man aber ebensogut die Geschichte von Kaijn und Abel illustrieren, und hat am Eingang die benoetigte Nahassch - noch im Amt als Klein-Gerichtshofs-Mitglied. Dafuer hat man in Alt-Aegypten ab und zu, seitens der momentanen Regierungen und nach Anweisung ihrer Seher, bestimmte Vereine zugelassen, andere nicht mehr, dritte nie.

- und natuerlich passt dazu auch die auf Aegyptisch erzaehlte Idee, wie man nach dem Leben im Jenseits sein Land zu bearbeiten bekommt als eie der Pruefungs-Aufgaben im Jenseits, die man erfolgreich bestehn muesse. Da ist es nur Durchgangs-Aufgabe unter vielen

- fuer Juden - derer viele doch auch immer in Aegypten wohnten - war es wiederum, wenn sie wollten, dies Gan Eden "Erbteil im Jenseits" als End-Ziel, dort erstmal jeder zufrieden leben zu koennen.

Man kann also auch sagen, dass das Abbildungs-Verbot hier in der Form eingehalten ist, dass aegyptische Bilder von Dingen ja nur wirklich auch ablesbare Schrift-Elemente sind, von vornherein dazu einladend, dass anhand derselben Bilderfolge jeder eine andere Geschichte draus machen kann.

- der vorderorientalische Marktplatz ist doch auch die Heimat der Erzaehler.
Man darf das nicht so eng angehen. Vor Ort wissen die Leute dennoch, ja gerade deshab, zu unterscheiden, ob etwas nach unseren Kriterien ein "erfundenes Maerchen", eine heraldische "typologische Beschreibung", die kultische Ausuebung religioesen Rezitierens, oder die reale Reportage eines historisch passierten Ereignisses ist.

mfG WiT :)
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