"Freier Wille" - Was genau soll das sein?

[Dornbusch]

Hallo Romero

weiter oben hast du "Mutprobe" erwähnt. Mutprobe in dem Sinne, daß Wille über Reflex/Instinkt herrschen könne.

Dieser Gedanke ist wirklich interessant. Mutprobe kann dann auch als Willenstraining und Ausdruck von Wille gesehen werden.

Mit Hilfe meines Willens kann ich mich dann besser beherrschen.

Vielen Dank für diesen Gedanken

Gruß Dornbusch

[Barabbas]

Mir ging da beim einschlafen noch ein Gedanke durch den Kopf. Angenomen, ich würde aufgrund meiner Absicht eine Ausage über den freien Willen machen, wäre diese Ausage ungültig? bzw. wäre dies ein verstärktes Dogma?
Hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun, aber vielleicht weis das grad jemand.

[Romero]

Bitte, gern @ dornbusch

@ barabbas, wie meinst du das genau? Kapier'sch nüscht

[Dornbusch]

Hallo Barabbas

Angenomen, ich würde aufgrund meiner Absicht eine Ausage über den freien Willen machen

Ich hoffe doch, du tust das aufgrund deiner Absicht!
Eine freiwillige Aussage über freien Willen ist eine Aussage des freien Willens.

Gruß Dornbusch

[Barabbas]

Eine freiwillige Aussage über freien Willen ist eine Aussage des freien Willens.

Ja, meine Frage lautet, ob diese Aussage aus logischer Sicht gültig ist.
@Romero, ich hoffe es ist jetzt besser verständlich.

[Barabbas]

PS.
Wobei, das ganze liesse sich auch umdrehen.
Da es keinen freien Willen gibt, ist es vorbestimmt, dass ich sage, es gibt keinen freien Willen.

[Romero]

Achso. Ja klar. Ich nehme nicht in Anspruch, dass "freier Wille" im Allgemeinen unlogisch sei. Ich nenne meine gestern aufgeführte Theorie - sagen wir mal "eine mechanische Ansicht der Dinge" ^^ Ich nehme auch nicht in Anspruch, dass das alles auch so stimmt, was ich gestern verzapft habe, es ist nur eine Theorie.

Selbst wenn uns das Gehirn den freien Willen vorgaukelt, so empfinden wir ihn nunmal doch als freien Willen, und somit hat die Aussage von Dornbusch auch so Gültigkeit. "Eine freiwillige (frei-willige) Aussage über freien Willen ist eine Aussage des feien Willens". = "Eine (vermeintlich) freiwillige Aussage über (vermeintlichen) freien Willen ist eine Aussage des (vermeintlichen) freien Willens".

PS: Das was du unter PS geschrieben hast, meinte ich eigentlich mit dem letzten Satz, ja.

[Barabbas]

PS: Das was du unter PS geschrieben hast, meinte ich eigentlich mit dem letzten Satz, ja.

Aber das würde heissen, dass beide Ausagen richtig sind. Das geht ja auch nicht.
Oder seh' ich etwas nicht?

[Romero]

Wenn du als "freier Wille" das definierst, was uns "vorgegaukelt" wird schon, wieso nicht?

Definition: freier Wille (Definition A) = Was uns als freier Wille vorgegaukelt wird. (Definition B)
Definition A = Definition B

Satz 1: Eine freiwillige Aussage über freien Willen ist eine Aussage des freien Willens
Satz 2: Eine vorgegaukelt freiwillige Aussage über vorgegaukelten freien Willen, ist eine Aussage des vorgegaukelten freien Willens.

Oder

Satz 1: Eine Aussage gemäss Definition A über Definition A, ist eine Aussage von Definition A
Satz 2: Eine Aussage gemäss Definition B über Definition B, ist eine Aussage von Definition B

Da (Definition A = Definition B) (Satz 1 = Satz 2)

Das ist die Romero'sche Relativitätstheorie :icon_cheesygrin:

[Dornbusch]

Auch das "Vorgaukeln" wäre dann eine Leistung des eigenen Denkens. Oder es wäre die Leistung "mechanischer" Prozesse.

Selbstbezügliche Aussagen sind schwer mit logischen Konzepten zu erfassen. In Kurzfassung ist "ich denke" ebenso zu werten wie "ich will".

Selbstverständlich kenne auch ich Entscheidungen, die im "mechanischen" Sinn vorgegeben sind. Die Auswahl zwischen vorgegebenen Alternativen gehört für mich in diese Gruppe.
Die durch Würfel gefällte Entscheidung ist nicht wiederholbar zufällig, aber eben keine Willensentscheidung.

Anders würde ich es bewerten, wenn Mensch ,angesichts von gegebenen Alternativen, eine weitere (neue) Alternative erstellt - und sich dann für diese entscheidet.
Das Wort "frei" (freier Wille) wäre dann nicht auf Vergangenheit bezogen, sondern auf Zukunft.

Ich traue Menschen solches zu

Gruß Dornbusch

[Barabbas]

Wenn du als "freier Wille" das definierst, was uns "vorgegaukelt" wird schon, wieso nicht?

Ich hab' das Ganze noch nicht fertig gedacht. Diese Definition, setzt den Determinismus voraus, was aber, wenn die Definition falsch ist?
Ich gehe davon aus, das Universum sei indeterministisch und es ist es doch, und ich sage (unfreiwillig), dass ich freiwillig sage, es gäbe einen freien Willen.
Wenn ich jetzt aber denken würde, das Universum sei deterministisch und dabei ist es indeterministisch und würde deshalb den freien Willen negieren, wäre dies die unausweichliche Folge meines Irrtums oder würde ich diese Aussage freiwillig machen?

[Romero]

Ja, es wäre eine Leistung mechanischer/chemischer/physikalischer Prozesse im Gehirn. Denken ist nichts anderes.
Die Frage ist, welche Faktoren entscheiden, wie du dich entscheidest. Du behauptest, du selbst tust das. Ich behaupte in meiner Theorie, dass es mechanische/chemische Prozesse sind, die du gar nicht beeinflussen kannst. Aber wie gesagt, es ist nur ne Theorie. Es ist dasselbe, wie wenn du als Mann 2 Frauen vor dir hast. Welche dir besser gefällt "ist deine Entscheidung". In Wahrheit aber dauert es keine 2 Sekunden, bevor dein Gehirn bereits aufgrund evolutionsbiologischer Erfahrungen entschieden hat, welche für dich hübscher ist (abhängig von Vorlieben, positive Erfahrungen, dem Bild, dass du von deiner Mutter hast, evolutionäre Definitionen von "attraktiv" - gebärfreudiges Becken, grosse Brüste, whatever - Einflüsse der Medien, die früheren Sprüche deiner Kollegen "boah, die is geil, wa", das letzte Bravo-Heftchen, genetische Veranlagung etc.etc.).

TROTZDEM die weniger attraktive zu anzumachen, weil sie vielleicht intelligenter oder sympathischer ist, ist wiederum per Definition deines Gehirns erfolgt, das die abgespeicherten Eindrücke aus den Medien, die Ansprachen deiner grossen Schwester, die dafür plädiert, dass es nicht aufs Äussere ankomme, dein Bedürfnis nach Nähe und Treue, schlechte Erfahrungen aus der Vergangenheit mit anderen Sexbomben, etc., verarbeitet und einfliessen lässt.

2 Jahre später denkst du an die scharfe Maus zurück, und denkst dir "Mensch, hätte ich bloss die genommen, ich hätte sie haben können." Meiner Meinung nach, hattest "du" keine Wahl. Würde sich die Szene wiederholen (Gleiche Umstände, gleicher Zeitpunkt, gleiches Wissen) würdest du dich beliebig oft für dieselbe entscheiden.

Soweit meine Theorie.

Was du den Menschen zutraust ist gut möglich und das Gegenteil kann ich schlecht beweisen. Ich wiederhole: Ich beanspruche hier keine Allgemeingültigkeit für meine Theorie.

[Ekkard]

Zur Frage der "Illusion" bewusster Vorgänge:
Diese Aussage der Neurowissenschaftler ist schlicht ein Schlagwort, um Aufmerksamkeit für die Ergebnisse zu erzeugen (was auch gut gelungen ist).

Ichbezogene Vorgänge sind nie etwas anderes, als das, was unser Gehirn durch seine dynamischen Prozesse jeweils repräsentiert. Man kann dies mit gesellschaftlichen Vorgängen z. B. einer Firma zutreffend modellieren: Die gruppendynamischen Prozesse machen aus Individuen eine Firma mit Zweck, Satzung, Firmenphilosophie, Tradition und in der Folge einer äußeren Repräsentanz. Diese lässt sich nicht an den Büroräumen, dem einzelnen Brief, den Büromaschinen, den Datenleitungen oder einzelnen Mitarbeitern fest machen.
Anders ist lediglich, dass unser Sprachzentrum nicht identisch ist mit dem Firmensprecher. (Der ist natürlich als Mensch selbst so etwas, wie eine externe Institution, was für das Sprachzentrum nicht gilt.)
Aber die Analogien sind doch verblüffend. Auch der Firmensprecher erfährt nicht immer gleich, wenn etwas Wichtiges im "Flurfunk" verabredet wird.

Zur Determiniertheit des Würfelfalls:
Der Würfelfall gehört zu dem „Zerfall labiler Zustände“. Wenn gesagt wird: „Würden wir die Würfel unter exakter Einhaltung aller Parameter erneut in gleicher Weise werfen, so käme derselbe Wurf zustande“, so unterliegt man einem – nicht leicht zu durchschauenden – Irrtum.

Inzwischen wurde das Phänomen an einem ganz anderen Modell auch theoretisch untersucht: an der Kerzenflamme. Es ist ein Skalenproblem: Man kann die zuständigen Differenzialgleichungen daraufhin untersuchen, ob es eine kleine Schwellendifferenz gibt, unterhalb der sich die Strömungsfäden kohärent verhalten. Es handelt sich dabei um rein klassische Physik. Eine solche Schwelle existiert (entgegen der Erwartung) nicht! Wenn aber eine solche Schwelle nicht existiert, ist jede (exakte) Vorhersage „labiler Zustände“ eine Illusion (eine echte!). Bestimmtheit ist eine Eigenschaft von Systemen, die - wenigstens auf kleiner Skala (mindestens) - einen Gleichgewichtszustand besitzen. Existiert kein Solcher, dann sind selbst klassisch-mechanische Systeme hinsichtlich ihrer Prognose unbestimmt. Mit anderen Worten: Würfel (wie Strömungsfäden der Kerze) fallen auch dann nicht gleich, wenn ich als Experimentator keine Mühe scheue, die Randbedingungen zu kontrollieren.

[Romero]

Wenn du als "freier Wille" das definierst, was uns "vorgegaukelt" wird schon, wieso nicht?

Ich hab' das Ganze noch nicht fertig gedacht. Diese Definition, setzt den Determinismus voraus, was aber, wenn die Definition falsch ist?
Wenn ich davon ausgehe, das Universum sei indeterministisch und es ist es doch, und ich sage (unfreiwillig), dass ich freiwillig sage, es gäbe einen freien Willen.

Das Thema wird komplexer ^^ Was ist dann? Fehlt da nicht noch eine Schlussfolgerung am Ende des Satzes?

Wenn ich jetzt aber denken würde, das Universum sei deterministisch und dabei ist es indeterministisch und würde deshalb den freien Willen negieren, wäre dies die unausweichliche Folge meines Irrtums oder würde ich diese Aussage freiwillig machen?

Warum würde ein indeterministisches Universum den freien Willen negieren? Verwechselst du das, oder kapiere ich es nicht?


Lass uns doch ein Experiment machen. Was magst du lieber, Cola oder Wasser?

[Romero]

Hm, ich glaube ich hatte es vorhin tatsächlich nicht kapiert. Heisst es "Wenn ich denken würde, das Universum sei deterministisch - und dabei ist es indeterministisch - und (ich) würde deshalb den freien Willen negieren, ...." ?