Verbot von Religionskritik

[petronius]

Wer verlangt von dir, einen "Kerl anzubeten, der sich von den Römern angeblich für uns hat ans Kreuz nageln lassen"? (Voraus gesetzt, du gehörst keiner Kirche an.) Ich plädiere nur einfach dafür, solche Aussagen ohne "Kerl" und "angeblich" zu formulieren. Ich weiß auch beim besten Willen nicht, was dich diese Aussagen angehen. Du bist ja vermutlich "außen stehend".

und doch versuchen jene, die den kerl anbeten, der sich angeblich für uns hat ans kreuz nageln lassen, ihre wertvorstellungen auch uns aufzudrücken

wohlgemerkt - das ist nicht unbedingt illegitim. aber die kritik daran ebenso wenig

Was verboten sein sollte, ist der respektlose Umgang mit dem Mitmenschen

...und der ja kein vorrecht von ungläubigen ist :icon_rolleyes:

respekt läßt sich übrigens nicht per vorschrift erzwingen, respekt erarbeitet man sich (oder auch nicht)

[Ekkard]

Welche (speziell christliche) Wertvorstellungen sind denn so fürchterlich, dass du dich dermaßen abfällig über Christus äußern zu müssen glaubst? Du schwatzt zwar von Kritik, aber eine seriöse Kritik, mit der man sich sachlich auseinandersetzen könnte, liest man bei dir nicht.

[zahira]

Lieber Romero,
es geht nicht um mich oder einen Punkt der mir besonders lieb und teuer ist sondern um Respekt, Achtung, Höflichkeit.

Also fühlst du dich doch auch angegriffen und könntest dich nicht nur angegriffen fühlen. Das erklärt die Art und Weise wie du dich ausdrückst und beantwortet meine Frage bzgl Kritik.

Lieber Petronius,
etwas das du oder ich für falsch halten muss nicht falsch sein, es ist nur aus unserer Sicht falsch.

Lieber Ekkard,
bin neu hier, hab mich durch verschiedene Themen gelesen und habe den Eindruck dass es einigen Teilnehmern weniger um sachliche Auseinandersetzung mit/zu einem Thema geht, sondern eher darum zu widersprechen, Recht zu bekommen, einfach rum zu diskutieren.?!

Das ist keine Kritik, sondern mein persönlicher Eindruck.

Habt noch einen schönen Sonntag, ich geh jetzt in die Sonne.

[Romero]

Lieber Romero,
es geht nicht um mich oder einen Punkt der mir besonders lieb und teuer ist sondern um Respekt, Achtung, Höflichkeit.

Also fühlst du dich doch auch angegriffen und könntest dich nicht nur angegriffen fühlen. Das erklärt die Art und Weise wie du dich ausdrückst und beantwortet meine Frage bzgl Kritik.

Ja richtig, aber ich fühle mich nicht von Kritik angegriffen, da musst du schon unterscheiden. Es sei denn natürlich du bezeichnest beispielsweise den Heiligen Krieg gegen den Westen (also auch mich) als unkonventionelle Form der Kritik *GGG*

Es freut mich aber, dass ich deine Frage beantworten konnte

[Barabbas]

Ich finde deine pseudointelektuelle Art, die Beiträge Andersdenkender durch den Dreck zu ziehen, lächerlich.
Welchen Zweck verfolgst du damit?
Das Prinzip der Redefreiheit oder Religionskritik hat nichts zu tun mit dem atheistischen Aktivismus, den du hier betreibst.
Ich hoffe, du fühlst dich nicht angegriffen. Deine Resistenz scheint relativ hoch zu sein...

[Romero]

I wo, kein Problem. Mach nur. Frage: Woran erkennst du "pseudointellektuelles" Verhalten?

Kannst du mir auch einen Beitrag zeigen, wo ich jemandes Post "durch den Dreck gezogen" habe, abgesehen von dem in Bussards "Das Wahre Leben In Gott" (hier: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3950 ), der aber nun wirklich DERART lächerlich war, dass ich nicht anders konnte? Er hat ja nichteinmal ne Frage gestellt, oder ein Thema zur Diskussion anerboten, sondern einfach eine völlig lachhafte Predigt, derer sich jeder gläubige Christ schämen muss, zum Besten gegeben.

Ich behalte mir vor solche literarischen Ergüsse, die an Mission grenzen, auch in Zukunft sarkastisch zu kommentieren.


Ich habe hier noch ein Bild, das meiner Meinung nach bestens zum Thema passt, und meine Meinung dazu wiederspiegelt, wie das auch z.T. hier im Forum abläuft:

[Barabbas]

Ja, ich meinte den von dir angesprochenen Beitrag von Bussard.
Den Pseudointellektualitätsvorwurf nehm' ich zurück.
Technisch gesehen hast du recht, ich bezweifle aber die ethische Berechtigung mancher deiner Kommentare.
Die (mangelnde) Stichhaltigkeit einer Aussage liefert keine Berechtigung für einen herablassenden Umgang. (Wir können natürlich diskutieren was das heisst. Es wäre allerdings besser, wir würden schon vor der Diskussion in dieser Frage einen Konsens finden. :P)
Geht es dir um die Plausibilität einer bestimmten Ideologie oder um ein gesellschaftliches Anliegen?
All deinen Aussagen scheint die Annahme zugrunde zu liegen, die negativen Aspekte von Religion und Glauben überwiegen die positiven. Vielleicht verstehe ich dich auch falsch.

lg

Ps. Ich kann das Bild nicht sehen..

[Romero]

Ja, ich meinte den von dir angesprochenen Beitrag von Bussard.

Achso. Ich habe von "Beiträge" und der Art deines Vorwurfs darauf geschlossen, dass du mehr als einen solchen Beitrag von mir gelesen hast, bzw. meine Beiträge zumeist als wie beschrieben empfindest.

Den Pseudointellektualitätsvorwurf nehm' ich zurück.
Technisch gesehen hast du recht, ich bezweifle aber die ethische Berechtigung mancher deiner Kommentare.

Dein gutes Recht. Ich bezweifle auch die ehtische Berechtigung einem Kind die Bibel vorzulesen, wo Vergewaltigung, Verstümmelung, Mord, Folter, Genozid, Intoleranz, Diskriminierung, Sklaverei und dergleichen alle Nase lang beschrieben, und wenn manches davon (besonders Mord und Genozid) im Auftrag Gottes geschieht, geradezu zelebriert wird, sei es nun ob Moses befiehlt schwangere Frauen aufzuschlitzen oder erlaubt seine eigenen Töchter als Sklavinnen zu verkaufen.

Aber das ist wohl alles eine Frage der eigenen Definition, nicht wahr?

Die (mangelnde) Stichhaltigkeit einer Aussage liefert keine Berechtigung für einen herablassenden Umgang.

Wenn diese als die einzige Wahrheit angepriesen wird, wie es im christlichen Glauben nunmal der Fall ist, wenn missioniert wird, wenn mit Höllenqualen gedroht wird, sollte man diese nicht stichhaltige Aussage (wie z.B. Gott exisitiert, und es ist sein Wille dass ....) nicht als wahr anerkennen, und teilweise diese Aussage sogar Gewalt auslöst (siehe z.B. Irland), dann sehe ich mich nicht veranlasst, besondere Rücksücht oder gar Respekt gegenüber dieser "Aussage" walten zu lassen.

(Wir können natürlich diskutieren was das heisst. Es wäre allerdings besser, wir würden schon vor der Diskussion in dieser Frage einen Konsens finden. :P)

Wie sähe denn dein Kompromiss aus?

Geht es dir um die Plausibilität einer bestimmten Ideologie oder um ein gesellschaftliches Anliegen?
All deinen Aussagen scheint die Annahme zugrunde zu liegen, die negativen Aspekte von Religion und Glauben überwiegen die positiven. Vielleicht verstehe ich dich auch falsch.

lg

Ja, da verstehst du mich falsch. Mir geht es um die Annahme der Gläubigen, bsp. des Moderators Ekkard, dass nur der Christenglaube der Welt Frieden bringen kann (obwohl uns die Geschichte das Gegenteil lehrt), und aber dem Atheismus die Verantwortung am miserablen Zustand der "Menschenwelt" zuschiebt, bzw. sie bezichtigt, nicht "ausreichend" für die Eindämmung von Bösem zu sein.

Du siehst also die Scheinheiligkeit dieses Gläubigen hier. Einerseits schreit man hier nach Respekt gegenüber Religion und Glauben, man rauft sich die Haare wegen jeglicher Kritik (ich formuliere manchmal sarkastisch, das gebe ich zu), aber gleichzeitig stuft man meine Weltanschauung, den Atheismus, nieder, ja es gab hier sogar Threads darüber, was hier im Forum Atheisten überhaupt zu suchen hätten.

Mir und beispielsweise Petronius gegenüber ist es erlaubt scharfe Kritik zu üben, auch unbegründete. Jakow, ein gläubiger Jude hier im Forum, behauptete kürzlich wir hätten NOCH NIE (explizit noch nie, niemals) auch nur einen Beitrag konstruktiv beantwortet. Aber über diese Anschuldigung wurde noch nichtmal diskutiert.

Aber wenn ein Atheist hier mal direkt wird, dann werden ganze Threads darüber vollgeschrieben. Ganz besonders, wenn man das Judentum kritisiert. Boah, dann geht die Post ab. Ich glaube es ärgert hier manchen, dass wir uns an Kritik nicht gross stören, weil wir scharf zurückschiessen können. An der Ideologie des Glaubens und der Religion gibt es numal viele Schwachstellen auf die wir zielen können, das bringt manch einen in Rage.

Was ich hier umständlich umschreibe, hätte eigentlich mein Bild perfekt beschrieben.

Versuche es doch über diesen Link zu öffnen, wenn du es anschauen möchtest:

http://onegoodmove.org/1gm/images/atheist-cartoon.gif

[petronius]

Welche (speziell christliche) Wertvorstellungen sind denn so fürchterlich, dass du dich dermaßen abfällig über Christus äußern zu müssen glaubst?

das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun

was erscheint dir denn so "abfällig?

der "kerl"?

ja, das war rabbi jesus ja wohl doch. ein mann des volkes, keiner, der etepetete auf höhere abstammung gepocht hätte und sich zu fein gewesen wäre, auch mit huren, steuereintreibern und aussätzigen rumzuhängen

oder das "ans kreuz nageln lassen"?

hat er doch wohl, eurem glauben nach

das "angeblich"?

nun, es ist ja schließlich nur eurem glauben nach so - den ich nicht teilen muß

Du schwatzt zwar von Kritik, aber eine seriöse Kritik, mit der man sich sachlich auseinandersetzen könnte, liest man bei dir nicht.

du kannst mir bei gelegenheit gern erklären, was an deiner sprachlichen absonderung hier so besonders seriös und sachlich gewesen sein soll

[petronius]

etwas das du oder ich für falsch halten muss nicht falsch sein, es ist nur aus unserer Sicht falsch

erst mal auf jeden fall (gut, manches läßt sich auch objektivieren)

aber das schließt nicht das recht aus, diese ansicht zu äußern

[Barabbas]

@Romero
Dass deine Beiträge jeglicher Konstruktivität entbehren, wurde ich bestreiten. Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, lässt sich letzlich nicht beantworten.
Ich denke es ist unzulässig, das Christentum (oder eine andere Religion) auf das Blutbad zu reduzieren, welches in seinem Namen angerichtet wurde.
Ich will die Ereignisse nicht beschönigen, aber gewisse Dinge müsste man im historischen Kontext beurteilen.
Der Aristoteles-Schüler Alexander und seine Nachfolger haben auch Verderben über die Menschheit gebracht. Das war aber nicht der Fehler der griechischen Philosophie oder der Logik.

Mag sein, dass schlimme Dinge in der Bibel stehen, aber der Inhalt der Bibel entspricht nicht zwangsläufig dem Verhalten eines Gläubigen.
Konsequenterweise müsste man Religion im gleichen Zug für karikative und humanitäre Verdienste loben.

In der Illiad ist auch nur vom Mord und Brandschatzung die Rede. Deiner Kritik folgend, müsste man Kindern doch auch diese Lektüre vorenthalten. (Ist vielleicht eine Frage des Alters.)
Ist es der Ausschliesslichkeitsanspruch, oder die mit dieser Botschaft verbundene Schilderung von Gewalttaten, die dich stören - oder beides?

Ich habe keinen Kompromiss und kann den Toleranzwiderspruch nicht auflösen. Intoleranz kann man nicht toleriren, auf der anderen Seite kann Toleranz nicht dadurch eingefordert werden, dass sie verweigert wird.


Und ich stimme mit dir überein, was die religionsabhängige Doppelstandarts gegenüber der Akzeptantz von Kritik angeht. Wobei ich nicht beurteilen kann, wie das auf diesem Forum ist.

[zahira]

Lieber Petronius,

Vollkommen richtig, es schließt nicht das Recht aus, diese Ansicht zu äußern. Aber zulässige Kritik muss in angemessener Art und Weise erfolgen.
Warum ist es erforderlich über das Verbotvon Religionskritik zu diskuttieren? Weil viele Kritiker respektlos argumentieren.

[Romero]

Lieber Petronius,

Vollkommen richtig, es schließt nicht das Recht aus, diese Ansicht zu äußern. Aber zulässige Kritik muss in angemessener Art und Weise erfolgen.
Warum ist es erforderlich über das Verbotvon Religionskritik zu diskuttieren? Weil viele Kritiker respektlos argumentieren.

Der Witz daran ist ja, dass DU meinst definieren zu dürfen, was angemessen sei. Petronius hat es genau richtig beschrieben, was hat euch gestört an:

"Kerl, der sich hat ans Kreuz nageln lassen."

"Kerl"? War er doch. Oder war Jesus ein Mädchen?
"der sich hat ans Kreuz nageln lassen."? Hat er das nicht? Basiert nicht darauf das Christentum?

Also macht hier nicht so einen Aufstand! Ist alles andere als

"Gottes Sohn, der sich für uns unwürdige Sünder grossmüterweise von den brutalen römischen Heiden hat kreuzigen lassen, der aber wieder auferstanden...."

wirklich "unangemessene Kritik"? Neien! Öffnet erstmal eure Augen, ganz ehrlich, besonders Ekkard.
- "Was ausser dem Christentum könnte der Welt Frieden bringen?"
- "Wo sind denn die Kindergärten säkularer Prägung, die Eheberatungen, die Katastrophenbetreuer usw.?"
- "Kommunale Einrichtungen sind zwar säkular, aber nicht auf dem Mist von Atheisten gewachsen"

Come on! Wer blind durchs Leben geht, muss sich nicht darüber beklagen, dass er öfter mal in nen Laternenpfosten rennt. :icon_rolleyes:


Und übrigens, Ekkard:

(Dein Zitat)"Du schwatzt zwar von Kritik, aber eine seriöse Kritik, mit der man sich sachlich auseinandersetzen könnte, liest man bei dir nicht."

Schwatzt? Das ist mindestens genauso abfällig wie "Kerl", also hör gefälligst auf so zu heucheln.

[petronius]

Vollkommen richtig, es schließt nicht das Recht aus, diese Ansicht zu äußern. Aber zulässige Kritik muss in angemessener Art und Weise erfolgen.
Warum ist es erforderlich über das Verbotvon Religionskritik zu diskuttieren? Weil viele Kritiker respektlos argumentieren.

ich wiederhole:

respekt kann nicht dekretiert werden, er muß erarbeitet werden

[Romero]

@Romero
Dass deine Beiträge jeglicher Konstruktivität entbehren, wurde ich bestreiten. Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, lässt sich letzlich nicht beantworten.

Dass ein Gott existiert, lässt sich nicht beantworten, da hast du recht, und das schliesse ich auch nicht aus.

Dass der Gott der Bibel, der Thora oder des Koran existiert, das lässt sich allein aus den Widersprüchen, des Nichteintreffens diverser Prophezeihungen und letztlich der puren Absurdität mancher Aussagen schlicht ausschliessen. Sorry.

Aber das haben wir ja schon zur Genüge hier im Forum durchgekaut.

Ich denke es ist unzulässig, das Christentum (oder eine andere Religion) auf das Blutbad zu reduzieren, welches in seinem Namen angerichtet wurde.

Wenn man für sich schon in Anspruch nimmt, dem Gott der Liebe zu huldigen, und auch noch den einzig wahren Glauben zu kennen, dann muss man sich schon mit ein wenig höheren Messlatten messen lassen, findest du nicht?

Ich will die Ereignisse nicht beschönigen, aber gewisse Dinge müsste man im historischen Kontext beurteilen.
Der Aristoteles-Schüler Alexander und seine Nachfolger haben auch Verderben über die Menschheit gebracht. Das war aber nicht der Fehler der griechischen Philosophie oder der Logik.

Richtig, das ist der Fehler des Menschen. Das ist aber ein Problem, wenn man glaubt, dass der Mensch das Ebenbild Gottes ist, und ganz besonders, wenn man glaubt, dass Gott eigentlich mit einem Fingerschnips alles in Ordnung bringen könnte.

Mag sein, dass schlimme Dinge in der Bibel stehen, aber der Inhalt der Bibel entspricht nicht zwangsläufig dem Verhalten eines Gläubigen.
Konsequenterweise müsste man Religion im gleichen Zug für karikative und humanitäre Verdienste loben.

Es geht nicht nur um den generellen Inhalt, sondern um konkrete Gesetze, auf deren Brechen die Todesstrafe steht, die Jesus selbst laut Bibel als immernoch gültig bezeichnet hat. Es sind konkrete Anleitungen wie sich ein Gläubiger zu verhalten hat, und wenn er es nicht tut ist er nunmal keiner. Ich kann noch lange sagen ich sei ein rechtschaffener Bürger, befolge aber nur 2-3 ausgesuchte Gesetze, deren Befolgung mich keine Überwindung kosten. Ich bin dann trotzdem keiner, und wenn ich mich noch so vor dem Richter niederwerfe und ihn anbete.

Mit den humaitären Verdiensten hast du recht, die sind auch da. Die seien hiermit gelobt.

In der Illiad ist auch nur vom Mord und Brandschatzung die Rede. Deiner Kritik folgend, müsste man Kindern doch auch diese Lektüre vorenthalten. (Ist vielleicht eine Frage des Alters.)
Ist es der Ausschliesslichkeitsanspruch, oder die mit dieser Botschaft verbundene Schilderung von Gewalttaten, die dich stören - oder beides?

Deine Vergleiche hinken ein wenig. Die Iliás - habe ich übrigens gelesen - nimmt nicht für sich in Anspruch ein heiliges Buch zu sein. Ich habe auch nichts dagegen wenn sich jemand Terminator anguckt. Sobald dann aber der Film als "heiliger Film" eines Produzenten der Liebe gelten soll, dann beginne ich damit Probleme zu haben.

Ich habe keinen Kompromiss und kann den Toleranzwiderspruch nicht auflösen. Intoleranz kann man nicht toleriren, auf der anderen Seite kann Toleranz nicht dadurch eingefordert werden, dass sie verweigert wird.

Klar, ich scheue mich nicht davor kritisch über meine Ansichten zu diskutieren. Das ist ein Heimvorteil der Atheisten. Mein Weltbild kracht nicht zusammen, sobald ich erkenne, dass eine logische Schlussfolgerung auch nur ein Quentchen von dem abweicht, was ich glaube.

Und ich stimme mit dir überein, was die religionsabhängige Doppelstandarts gegenüber der Akzeptantz von Kritik angeht. Wobei ich nicht beurteilen kann, wie das auf diesem Forum ist.

Och schreib mal ne weile mit. Wenn du ein dickes Fell hast, dann wirst du deine helle Freude haben. Fühl dich wie zuhause.