Das Ende aller Religion?

[AlmaTlust]

Also, ich hab da eine Frage - vielleicht könnt ihr mir da weiter helfen:

So weit ich weiß, sind sich zumindest alle christlichen Religionen über zwei Aussagen über Gott einig (ob Islam und Judentum da auch zustimmen würden, weiß ich nicht):

1) Gott ist Geist
2) Gott ist Liebe

So wie ich das verstehe, bedeutet das das Ende aller Religion (also das Bemühen des Menschen um Anerkennung vor Gott oder Zustimmung vor Gott oder so). Warum?

Wenn Gott Geist ist, dann sind für ihn geistige Prozesse (das wären bei uns Gedanken, Emotionen, Motive, Einstellungen, Ängste etc., also alles, was unserem Handeln zugrunde liegt, egal ob bewusst oder unbewusst) das Eigentliche, das worum es geht. Unsere Handlungen stehen für ihn auf einer niedriegeren Stufe bzw. sind bloss Folgen unserer geistigen Prozesse.

Und wenn Gott Liebe ist (wobei noch näher zu definieren wäre, was das ist), dann widerspricht alles, was nicht Liebe ist, seiner Natur, ist sozusagen "ein Verbrechen gegen die Göttlichkeit" (in Anlehnung an "ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit", womit wir alles meinen, was sich gegen das Menschsein richtet oder so).

So - die Kombination beider Aussagen bedeutet, dass jede Handlung, deren inneres Motiv, geistige Grundlage etc. Liebe ist, für Gott völlig widergöttlich ist.
Da die meisten religiösen Anstrengungen nicht Liebe zum Ursprung haben, sondern eigentlich auf uns selbst gerichtet sind, sind sie also auch "gottlos", sprich in sich sinnlos. Wir versuchen, Gott zu gefallen (aus egoistischen Gründen), und beleidigen ihn damit nur noch mehr.

Das würde also die christlichen Religionen, egal ob orthodox, katholisch, evangelisch oder evangelikal, ad absurdum führen.

Wie seht ihr das? Hab ich da was übersehen? Ich meine, das klingt ziemlich heftig, oder?

[Romero]

Du hast übersehen, dass Gott (mal angenommen es gäbe ihn) selbst ein eifersüchtiger, Blutopferfordernder, sich nicht selten irrender, egozentrischer und erbarmungsloser Gott sein kann. Wir Menschen entsprechen also durchaus seinem Wesen.

Deine beiden Stichworte beschreiben ein Wunschbild, das sowohl Christen als auch die anderen Semitischen Religionen ihrem Gott gerne aufmünzen, was aber in anbetracht der entsprechenden heiligen Bücher, und ganz besonders des Alten Testaments (aber auch des Neuen) völlig haltlos ist.

[Ekkard]

Aus Sicht des Christentums "ist" Gott nichts, im Sinne einer Seinsweise, die nachprüfbar wäre. Gott "ist" also nicht Liebe, nicht Geist auch sonst nichts Feststellbares.

Gleichwohl wird Gott uns in der Tradition der Bibel nahegebracht mit vielen Facetten, die in Geschichten, Lehrstücken und Gleichnissen erzählt werden. Die Verkündigung bricht diese (antiken) Glaubenserfahrungen auf unsere heutige Sicht oder erwünschten Verhaltenweisen herunter, mehr nicht.

Wenn ich mir das recht überlege, postuliert unser Urteilen und Werten eine Macht, der gegenüber sich der Gläubige verantwortlich fühlt. Man kann Gott erfahren in Nächstenliebe, Sanftmut, Gerechtigkeit, Solidarität oder Mitmenschlichkeit. Aber keine dieser Erfahrungen „ist“ Gott.

[Romero]

Wenn du nun die Antworten von mir und Ekkard kombinierst, nämlich einerseits:

"Ein eifersüchtiger, Blutopferfordernder, sich nicht selten irrender, egozentrischer und erbarmungsloser Gott."

und andererseits

"Nächstenliebe, Sanftmut, Gerechtigkeit, Solidarität oder Mitmenschlichkeit"

erhälst du ein Bild vom Gott des Christentums. Er ist schlicht alles. Er ist beide Seiten einer Münze. Und da er ja Dreifaltig ist, ist er nicht nur 2 Seiten einer Münze, sondern auch noch deren Rand :icon_cheesygrin: Eben ALLES.

Immer vorausgesetzt es gibt ihn, was ich allerdings nicht glaube.

[petronius]

Also, ich hab da eine Frage - vielleicht könnt ihr mir da weiter helfen:

So weit ich weiß, sind sich zumindest alle christlichen Religionen über zwei Aussagen über Gott einig (ob Islam und Judentum da auch zustimmen würden, weiß ich nicht):

1) Gott ist Geist
2) Gott ist Liebe

da würden dir christen wohl kaum zustimmen

kern des christentums ist ja gerade die menschwerdung gottes (also nix mit "gott ist (nur) geist"

So wie ich das verstehe, bedeutet das das Ende aller Religion (also das Bemühen des Menschen um Anerkennung vor Gott oder Zustimmung vor Gott oder so)

imho ein etwas seltsames und verengtes verständnis von "religion". üblicherweise versteht man darunter ganz allgemein eine glaubenssystematik

[Dornbusch]

Immer vorausgesetzt es gibt ihn, was ich allerdings nicht glaube.

Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Deswegen bitte ich um Nachsicht und Berichtigung, falls ich gegen eine Forenregel verstoßen sollte.


Hallo Romero

Ich nehme mir die Freiheit, deinen von mir zitierten Satz ernst zu nehmen.
Ganz ehrlich habe ich mit diesem Satz ein großes Verständnisproblem!
Warum?
Vor dem Komma setzt du Gott als wahr ein, nach dem Komma widerrufst du dies.
In deinem übrigen, von mir nicht zitierten Text, stellst du hier dein persönliches Gottesbild als Teil des christlichen Gottesbildes dar.

Liegt es an mir, wenn ich dich nicht verstehe?

Gruß Dornbusch

[Romero]

Ja, ich glaube schon, dass es an dir liegt, aber ich formuliere gern um:

WENN es Gott gäbe, so wie in der Bibel beschrieben, dann wäre er (xy - Beschrieb wie Gott wäre, siehe oben), aber ich glaube nicht dass es ihn gibt.

Könntest du in deinem 2ten Beitrag denn schreiben, wie du selbst denn Gott siehst? Würdest du die Ausage:

1) Gott ist Geist
2) Gott ist Liebe

und auch dass das das Ende aller Religion bedeutet?

[Dornbusch]

Danke für deine sehr entgegenkommende und freundliche Antwort, Romero.
Leider haben wir offenbar ein Kommunikationsproblem!

"WENN es Gott gäbe, so wie in der Bibel beschrieben, dann wäre er " erwiderst du auf meine Frage.

Was kann ich als Logiker dir darauf antworten?

Dein Satz hat eine klare Aussage: Es gibt Gott, wenn es ihn gibt. Niemand wird dir da widersprechen.

Dagegen ist der nächste Satz:

"Würdest du die Ausage:

1) Gott ist Geist
2) Gott ist Liebe

und auch dass das das Ende aller Religion bedeutet? "

für mich unverständlich. Was wolltest du da mitteilen?

Gruß Dornbusch

[Romero]

Danke für deine sehr entgegenkommende und freundliche Antwort, Romero.

Aber bitte sehr. Das ist meine Art, ich bin eben gut erzogen. :icon_cheesygrin:

Leider haben wir offenbar ein Kommunikationsproblem!

Das hingegen schmerzt meine harmoniebedürftige Forenbenutzerseele. Mal sehen ob sich da was machen lässt.

"WENN es Gott gäbe, so wie in der Bibel beschrieben, dann wäre er " erwiderst du auf meine Frage.

Richtig, bisher kein Problem.

Was kann ich als Logiker dir darauf antworten?

Dein Satz hat eine klare Aussage: Es gibt Gott, wenn es ihn gibt. Niemand wird dir da widersprechen.

Aha, hier haben wir ja die Quelle des Kommunikationsproblems. Du hast die klare Aussage meines Satzes leider missgedeutet.

Ich schrieb: "Wenn es Gott GÄBE....". Das Wort "gäbe" ist ein Konjunktiv Präteritum und wird in der Gegenwart als Irrealis gebraucht. Was ist "Irrealis"? Dazu möchte ich der Einfachheit halber gerne Wikipedia zitieren:

Irrealis (oder der Irreal) ist ein Begriff aus der Grammatik, der ein Konditionalgefüge (Bedingungsgefüge) als unerfüllbar beschreibt, weil es entweder der Sprecher oder Schreiber nicht für wirklich hält (Irrealis der Gegenwart)

Du siehst also, auch anhand der Grammatik meines Satzes ist erkennbar, dass ich Gott für nicht real halte. WENN es aber so WÄRE dass es ihn gibt - was es nicht ist meiner Meinung nach - DANN wäre er etc.etc... (Schlussfolgerungen aus der Bibel)

Diese Schlussfolgerungen sind charakteristische Merkmale (er wäre blutopferfordernd, eifersüchtig etc.etc.), und weisen darauf hin wie oder was er wäre, nicht aber dass er ist. Mein Satz kann also eigentlich unmöglich als "Es gibt Gott, wenn es ihn gibt" interpretiert werden.

Wo ist nun also unser Kommunikationsproblem?

Du hast den Text, der in Klammer nach dem Satz steht überlesen, diesen hier:

"(xy - Beschrieb wie Gott wäre, siehe oben)"

das gehört in den Satz, und weist darauf hin, dass man hier den von mir bereits weiter oben geschriebenen Beschrieb von Gottes Wesensart hier gedanklich einfügen sollte, weil ich schlicht zu faul war, alle seine theoretischen Eigenschaften nochmals aufzulisten.

Dagegen ist der nächste Satz:

"Würdest du die Ausage bestätigen*:

1) Gott ist Geist
2) Gott ist Liebe

und auch dass das das Ende aller Religion bedeutet? "

für mich unverständlich. Was wolltest du da mitteilen?

Auch das beantworte ich dir gerne mit einem Hinweis auf den Anfangspost dieses Threads. Die Frage wurde von AlmaTlust gestellt und ist das eigentliche Thema dieses Threads. Ich sehe gerade, dass mein Satz wirklich nicht vollendet war. Sowas passiert nunmal in der Eile des Gefechts, ich hatte keine Zeit das ganze nochmal zu lesen. Verzeih. Ich habe das fehlende Wort im Zitat grün ergänzt*. Ist zwar noch immer kein Hammer-Satz, aber besser verständlich, denke ich.

Ich habe dir die Frage gestellt, weil du noch nicht darauf geantwortet hast, und deine Meinung dazu mich interessiert. Wenn du also so freundlich wärst?


Gruss Romero

PS: Jetzt mal unter uns. Die beiden Sätze hättest du mit etwas Phantasie auch ohne meine Hilfe deuten können, oder?

[Dornbusch]

Hallo Romero

Alma hat eine Frage gestellt, über die eigene Frage nachgedacht und die Frage dann selbst beantwortet:

Das würde also die christlichen Religionen, egal ob orthodox, katholisch, evangelisch oder evangelikal, ad absurdum führen.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Aber nun zum anderen:

Die biblische Rede von Gott ist ganz eindeutig ein Bekenntnis zu Gott. Die vielen biblischen "Beschreibungen" Gottes machen es allerdings unmöglich, sich ein Bild von Gott zu machen. Das ist Absicht.

In der Bibel und in ihren Religionen existiert Gott.

In deiner Vorstellung nun, Romero, existiert Gott nicht. Habe ich dich da richtig verstanden? Warum aber berufst du dich dann in deinem Text auf ein biblisches Gottesbild? Du brauchst doch keine Bibel um deutlich zu sagen "Es gibt keinen Gott". Die Bibel sagt dir das Gegenteil: "Es gibt Gott".

Für mich sind beides klare und unmißverständliche Aussagen. Unklar ist für mich, warum du diese beiden Aussagen mit einem Konjunktiv verknüpfen willst.

Ich will meine Frage anders formulieren:

Welches Motiv mag ein Atheist haben, wenn er über Gott redet? Jede Rede über Gott ist doch bereits religiöses Reden. Nicht wahr?

Gruß Dornbusch

[Romero]

Hallo Romero

Alma hat eine Frage gestellt, über die eigene Frage nachgedacht und die Frage dann selbst beantwortet:

Das würde also die christlichen Religionen, egal ob orthodox, katholisch, evangelisch oder evangelikal, ad absurdum führen.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Also bist du mit Alma einer Meinung. Das wusste ich ja nicht, drum fragte ich. Hast du eine "Gegendefinition", die die christlichen Religionen nicht ad absurdum führt?

Aber nun zum anderen:

Die biblische Rede von Gott ist ganz eindeutig ein Bekenntnis zu Gott. Die vielen biblischen "Beschreibungen" Gottes machen es allerdings unmöglich, sich ein Bild von Gott zu machen. Das ist Absicht.

Die biblischen Beschreibungen von Gott sind eine Vermenschlichung desselben, und lassen sehr wohl eine Bild zu. Die abrahamitischen Religionen basieren auf Gottesverständnis, sie basieren auf dem Wissen, wer Gott sei und ganz besonders was er wolle. Wenn dem nicht so wäre, könnten sie auch keine Patentlösungen zum Zufriedenstellen Gottes anführen.

In der Bibel und in ihren Religionen existiert Gott.

In den Märchenbüchern der Gebrüder Grimm existieren Rotkäppchen und Rumpelstilzchen. Was soll mir das nun beweisen?

In deiner Vorstellung nun, Romero, existiert Gott nicht.
Habe ich dich da richtig verstanden? Warum aber berufst du dich dann in deinem Text auf ein biblisches Gottesbild? Du brauchst doch keine Bibel um deutlich zu sagen "Es gibt keinen Gott". Die Bibel sagt dir das Gegenteil: "Es gibt Gott".

Ich lese auch gerne die Märchen der Gebrüder Grimm, ohne gleich zu glauben, was da drin steht. Glaubst du immer alles, was irgendwo steht? Nein, oder?

Hast du dich nicht kürzlich als Logiker bezeichnet? Wieso behauptest du denn, man brauche keine Bibel um zu sagen Gott (also der Gott der Bibel) existiere nicht? Selbstverständlich braucht man dazu die Bibel, bzw. muss man sie dazu gelesen haben. Andernfalls wäre es dasselbe, wie wenn ich sagen würde "Vanille-Joghurt schmeckt mir nicht" ohne je Vanille-Joghurt probiert zu haben.

Für mich sind beides klare und unmißverständliche Aussagen. Unklar ist für mich, warum du diese beiden Aussagen mit einem Konjunktiv verknüpfen willst.

Weil ich nunmal zum Schluss gekommen bin, dass ich die Existenz des im Buch "Bibel" angeführten Gott nicht glaube. Unverständlich ist das eigentlich nur, wenn man davon ausgeht, dass jeder, der die Bibel je gelesen hat, unweigerlich und automatisch sofort ein gläubiger Christ wird.

Ich kann auch sagen: "WENN es Rotkäppchen GÄBE, WÄRE sie eine naive Tussi". Dies ist meine Meinung, basierend auf einem Märchenbuch der Gebrüder Grimm, eine rein theoretische, fiktive Annahme, die sich für mich in der Realität zwar nicht bewahrheitet, über die ich jedoch trotzdem sprechen, bzw. mir dazu eine Meinung bilden kann.

Es steht von mir aus auch jedem frei, ans heilige Rotkäppchen zu glauben. Ich würde dann zwar wohl Argumente anführen, wieso es meiner Meinung nach nicht existiert. Aber darüber diskutieren kann man bei Bedarf ja trotzdem, oder?

Besonders wenn der ans Rotkäppchen Glaubende behauptet, ich käme in den feurigen Schlund des bösen Wolfes, wenn ich nicht an den erlösenden Jäger glaube und ihm nicht wöchentlich in einem Waldhäuschen huldige, mit Wein und Kuchen den Leib des heiligen Rotkäppchen zu mir nehme, das für meine Sünden verschlungen aber wieder ausgespuckt wurde, und ihr einen Korb voller Leckereien als Opfer darbringe.

Ich will meine Frage anders formulieren:

Welches Motiv mag ein Atheist haben, wenn er über Gott redet? Jede Rede über Gott ist doch bereits religiöses Reden. Nicht wahr?

Dürfen Atheisten nicht über Religion sprechen? Atheisten haben einen Vorteil: Sie fahren nicht gleich in die Hölle, wenn sie über etwas sprechen, das sie nicht kennen und dann dessen Richtigkeit erwägen.

[petronius]

Welches Motiv mag ein Atheist haben, wenn er über Gott redet? Jede Rede über Gott ist doch bereits religiöses Reden. Nicht wahr?

ich will deine logik mal übernehmen:

Welches Motiv mag ein gläubiger haben, wenn er über atheisten redet? Jede Rede über atheisten ist doch bereits atheistisches Reden. Nicht wahr?

[Bion]

Die vielen biblischen "Beschreibungen" Gottes machen es allerdings unmöglich, sich ein Bild von Gott zu machen. Das ist Absicht.

Wäre es unmöglich, sich ein Bild zu machen, dürfte es die unzähligen "Gottesbilder", mit denen hier und anderswo inflationär aufgewartet wird, nicht geben!?

Wenn es Absicht gewesen sein sollte, die unterschiedlichen, in der Bibel vorzufindenden Beschreibungen Gottes dermaßen zu gestalten, dass man sich kein Bild machen könne, dann stellt sich die Frage:

Wessen Absicht war es gewesen? Gottes Absicht?

Das wäre eine zu billige Erklärung für biblische Ungereimtheiten!

Dass es immer einen Grund hatte, wenn Texte angeboten wurden, wie sie schließlich im Kanon Aufnahme gefunden hatten, sei unbestritten. Die Verfasser der Texte hatten zumeist handfeste politische Gründe, wenn sie vom "Sein Gottes" und vom "Willen Gottes" berichteten und Sanktionen androhten, sollte ihren Berichten nicht geglaubt werden.

MfG B.

[Dornbusch]

Dürfen Atheisten nicht über Religion sprechen? Atheisten haben einen Vorteil: Sie fahren nicht gleich in die Hölle, wenn sie über etwas sprechen, das sie nicht kennen und dann dessen Richtigkeit erwägen.

Hallo Romero, danke für deine ausführliche Antwort.

Du fragst mich ob ich eine Gegendefinition hätte? Wozu? Zu dem Gottesbild der TE? Nein, Romero, ich habe gar keine Gottesdefinition.

Aber lass´mich etwas zu dem obigen Zitat sagen. Das "dürfen" ist gar nicht meine Frage an die Atheisten, um das "können" geht es mir vielmehr! Kann ein Atheist religiös reden und dennoch Atheist sein?
Wohlgemerkt, du sprachst oben nicht über Religion, sondern über Gott.
Und Gott ist nunmal ein Wort in Religion. Außerhalb von Religion kommt Gott nicht vor.

Sehr zu denken gibt mir der letzte Satz in deinem von mir zitierten Text, in dem du das Reden über etwas "das sie nicht kennen" erwähnst.
Ganz gewiss trifft dies auf dich nicht zu!
Ich möchte aber keineswegs unterstellen, daß Atheisten dumme Ignoranten seien. Zumal sie sich mit der Bibel nun wirklich nicht auskennen müssen.

Die biblischen Beschreibungen von Gott sind eine Vermenschlichung desselben, und lassen sehr wohl eine Bild zu. Die abrahamitischen Religionen basieren auf Gottesverständnis, sie basieren auf dem Wissen, wer Gott sei und ganz besonders was er wolle. Wenn dem nicht so wäre, könnten sie auch keine Patentlösungen zum Zufriedenstellen Gottes anführen.

Ein Bibelkenner würde diese Aussage wohl eher erstaunt zur Kenntnis nehmen. Wird doch Gott in der Bibel nicht nur "vermenschlicht", nein, sie wird auch noch als Henne "vertierischt" und als Sturmwind "verwettert".
Die vielzähligen biblischen Gottesbeschreibungen lassen keinesfalls ein "Bild" zu.
Die Bibelautoren versuchten, das "unermesslich andere" Gottes in Worte zu fassen. Und anderes als den Sprachschatz ihrer Kultur hatten sie dafür nicht zur Verfügung.
Auch deshalb wirst du - entgegen deiner vorigen Aussage - auch keine "Patentlösung zum Zufriedenstellen Gottes" in der Bibel finden können.

Wie bist du, Romero, danach aber auf Märchen und Rotkäppchen gekommen?

Ich kann auch sagen: "WENN es Rotkäppchen GÄBE, WÄRE sie eine naive Tussi". Dies ist meine Meinung, basierend auf einem Märchenbuch der Gebrüder Grimm, eine rein theoretische, fiktive Annahme, die sich für mich in der Realität zwar nicht bewahrheitet, über die ich jedoch trotzdem sprechen, bzw. mir dazu eine Meinung bilden kann

Für Märchen gilt die selbe Regel wie für Bibel:

Man kann einen Text ernstnehmen oder man kann ihn wörtlich nehmen. Selbstverständlich ist der Horizont eines Märchens ein anderer als der Horizont der Bibeltexte. Dennoch wird ein Exeget interessante Zusammenhänge feststellen können. Da du Rotkäppchen genannt hast, erlaube ich mir, auf die "Auferstehung" des Rotkäppchens (hier im schamanischen Kontext) und die "Auferstehung" des Christus im apokalyptischen Kontext hinzuweisen.

Selbstverständlich darf jeder, so er mit Literatur konfrontiert wird, laut rufen: "Ich glaube nicht daran!"

Das macht aber nichts! Den Mond stört es doch auch nicht, wenn ihn ein Hund anbellt.

Gruß Dornbusch

[Dornbusch]

Welches Motiv mag ein Atheist haben, wenn er über Gott redet? Jede Rede über Gott ist doch bereits religiöses Reden. Nicht wahr?

ich will deine logik mal übernehmen:

Welches Motiv mag ein gläubiger haben, wenn er über atheisten redet? Jede Rede über atheisten ist doch bereits atheistisches Reden. Nicht wahr?

Hallo Petronius,
ich habe mir erlaubt, einen Satzteil im Zitat hervorzuheben. Ich interpretiere dies so, als wolltest du meinen Satz spiegeln. Wenn dies zuträfe, hätte ich dies geschrieben:

"Jede Rede über Gott ist doch bereits göttliches Reden".

Wie du siehst, habe ich das aber nicht geschrieben. Vermutlich liegt die Schuld für dein Mißverständnis bei mir.

Gruß Dornbusch