Außensicht auf jüdische Positionen

[Jobst Hinrich R.]

Nur würde ich gerne "eindeutige" durch "vernünftige" ersetzen, ein Wort, das auch Jobst in seinem letzten Post im Zusammenhang mit Logik gebraucht hat, und das damit keinesfalls von ihm als diskriminierend angeprangert werden kann, gell Jobst

... nur unpassend, zu kurz greifend im Zusammenhang von Religion und Religiösität. Wenn da nicht mehr wäre als menschliche Vernunft und Logik, hätte man von innen den perfekten Nachweis für die Entbehrlichkeit von Gott und Religion erbracht und könnte den Laden schließen ... Deswegen halte ich es für einen ganz schlechten Scherz, z.B. Christentum auf helenistische geprägte Logik einkasteln zu wollen ...

[Romero]

Selbstverständlich ist da mehr. Nämlich menschliche UNvernunft und UNlogik. Ich finde die "Früche der Religion" in der Menschheitsgeschichte sind Beweis genug für die entbehrlichkeit von Religion.

[humanist]

Die letzten Beiträge wurden entfernt, da die Gemüter hochschaukelten.
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[Jakow]

allenfalls kannst du mir ankreiden, hier die bisher vorgebrachten erläuterungen zum judentum ein wenig auf die schippe genommen zu haben

Du hast hierbei eigentlich nur dich selber auf die Schippe genommen, da du dich ja gerade eben wieder nicht auf diese Erläuterung beziehst, sondern was du darunter verstanden hast. Dieses wurde von verschiedenen Seiten schon kritisiert und versucht klarzustellen.

Das ist uns allen nun doch schon deutlich genug. Aber es wird dich hier wohl keiner vor solchen Peinlichkeiten hier abhalten... :icon_cheesygrin:

[Jakow]

Es spricht nicht gegen die hellenistische Denkweise, wenn sich eine Religion nicht vernünftig erklären lässt, sondern gegen die Religion selbst.

Das Problem dabei ist, ob zwei User in einem Forum ausreichen, um zu belegen, dass sie sich nicht vernünftig erklären lässt? :icon_cheesygrin:

[Romero]

Es spricht nicht gegen die hellenistische Denkweise, wenn sich eine Religion nicht vernünftig erklären lässt, sondern gegen die Religion selbst.

Das Problem dabei ist, ob zwei User in einem Forum ausreichen, um zu belegen, dass sie sich nicht vernünftig erklären lässt? :icon_cheesygrin:

Unterdrückst du gerade eine Minderheit? :eusa_naughty:


Wir können ja mal Humanist fragen, was er zur Religion meint, dann sind wir schon 3 :icon_cheesygrin:

[petronius]

allenfalls kannst du mir ankreiden, hier die bisher vorgebrachten erläuterungen zum judentum ein wenig auf die schippe genommen zu haben

Du hast hierbei eigentlich nur dich selber auf die Schippe genommen

was also ist dann dein problem?

da du dich ja gerade eben wieder nicht auf diese Erläuterung beziehst, sondern was du darunter verstanden hast

ich kann mich nur auf das beziehen, was ich verstanden habe

ich kann nichts dafür, wenn du dich so unklar ausdrückst, dass du ganz andere Dinge sagst, als du eigentlich dabei im Kopf hast :icon_cheesygrin:

aber du kannst ja endlich mal klarstellen:

was glauben juden (die sich als juden im religiösen sinn verstehen)?

glauben sie z.b., daß

- G'tt existiert so wie in der Tora beschrieben
- G'tt hat sich mehrmals den Menschen offenbart
- G'tt hat sich dem jüdischen Volk am Sinai offenbart
- Das jüdische Volk hat die Tora von G'tt erhalten
- In der Tora stehen Handlungsanweisungen welche den Willen G'ttes ausdrücken
- sie nach diesen Anweisungen/Geboten leben müssen
- es neben der schriftlichen Tora auch eine mündliche Tora gibt ?

[Jakow]

Okay, ich versuche es noch einmal.

was glauben juden (die sich als juden im religiösen sinn verstehen)?

Auch fromme Juden bilden keine Glaubensgemeinschaft wie vielleicht im Christentum. Fromme Juden sind also nicht dadurch gekennzeichnet, dass sie an das gleiche glauben und dass dieser Glaube ihre Gruppe ausmacht.

Fromme Juden handeln im Sinne der Tora, unter der Annahme, dass dieses so von G'tt gewollt ist.

Natürlich kann man nun dabei anmerken, dass sie dazu ja an G'tt glauben müssten. Das mag teilweise dann auch so sein, muss aber eben nicht. So kann bspw. ein Jude an G'tt glauben und dennoch ist er noch lange nicht fromm im Sinne der jüdische Lehre. Umgekehrt kann jemand im Sinne der Tora handeln und dabei nicht an G'tt glauben und dabei als fromm gelten.

Selbiges sieht man auch als Maimonides versuchte herzuleiten, woran Juden glauben durch seine 13 Glaubenssätze und an den Reaktionen darauf, denn diese Glaubenssätze wurden lange Zeit massiv abgelehnt und noch heute gibt es fromme Juden, welche diese ablehnen und dieses hat im Wesentlich nichts mit Maimonidest oder den Sätzen selbst zu tun, sondern damit, ob man überhaupt solche Sätze aufstellen kann.

In diesem Sinne glauben die meisten frommen Juden an selbiges was ich hier als Grundpositionen geschrieben habe. Dennoch ist dieses kein Kennzeichen noch prägend. So ergeben sich diese Grundpositionen auch ohne deren Wahrheitsgehalt.

Dieses wiederum kann man an den Übertrittsprozess sehen, wo es eben (meistens) nicht darum geht, woran die Betreffenden glauben, sondern darum, wie sie die Gebote der Tora ausführen (Können). Auch die eigentliche Aufnahme geschieht durch eine Frage, ob der Betreffende diese Gebote kennt und zukünftig einhalten will. Eine Frage nach seinem Glauben erfolgt dabei nicht.

Solche Fragen wurden erst in letzter Zeit aufgenommen, da viele Spinner kamen, welche fälschlich ins jüdische Volk aufgenommen werden wollen und darum diese früh genug zu erkennen und ihnen (und allen anderen) diesen Weg zu ersparen.

Darum ist die Frage, woran fromme Juden glauben, wenig hilfreich.

Hierzu noch eine Verbindung zu den Grundpositionen. Zu diesen kann man kommen, wenn man davon ausgeht, dass G'tt existiert, aber ebenso davon, dass man vertraut, dass der Talmud eine vertrauenswürdige Handlungsanweisung ist. Hierzu muss man nicht an G'tt glauben, weil dieses geschrieben steht, sondern man "glaubt" an den Talmud. Aber es geht auch ganz ohne Glauben.

So kann man sein Leben als frommer Jude verbringen, ohne je darüber nachgedacht zu haben, ob G'tt existiert.

[Romero]

Auch fromme Juden bilden keine Glaubensgemeinschaft wie vielleicht im Christentum. Fromme Juden sind also nicht dadurch gekennzeichnet, dass sie an das gleiche glauben und dass dieser Glaube ihre Gruppe ausmacht.

Fromme Juden handeln im Sinne der Tora, unter der Annahme, dass dieses so von G'tt gewollt ist.

Siehst du? Hier läuten in meinem hellenistischen Denkapparat schon die Alarmglocken. Einerseits behauptest du, dass sie keine Glaubensgemeinschaft bilden, nicht an das gleiche Glauben, andererseits handeln sie ALLE im Sinne der Tora unter der Annahme (geschickt umformuliert für GLAUBEN), dass dies von Gott gewollt ist. Diese Annahme setzt voraus, dass man an Gottes Existenz glaubt.

Aber darauf gehst du ja hier ein:

Natürlich kann man nun dabei anmerken, dass sie dazu ja an G'tt glauben müssten. Das mag teilweise dann auch so sein, muss aber eben nicht. So kann bspw. ein Jude an G'tt glauben und dennoch ist er noch lange nicht fromm im Sinne der jüdische Lehre. Umgekehrt kann jemand im Sinne der Tora handeln und dabei nicht an G'tt glauben und dabei als fromm gelten.

Aber dann gehört er nicht zu den von dir definierten Frommen Juden, denn die:

handeln im Sinne der Tora, unter der Annahme, dass dieses so von G'tt gewollt ist.

Ich behaupte nicht, dass du nicht recht hättest, oder deine Aussagen nicht gelten würden. Die Juden können selbst festlegen, wer oder was für sie als Jude gilt.

Aber du siehst, wo sich für mich (als Hellenistisch Denkender) eben solche (für Jüdisch Denkende nur vermeintliche) Widersprüche ergeben?

[Jakow]

andererseits handeln sie ALLE im Sinne der Tora unter der Annahme (geschickt umformuliert für GLAUBEN), dass dies von Gott gewollt ist. Diese Annahme setzt voraus, dass man an Gottes Existenz glaubt.

Nein, eben nicht.

Aber du siehst, wo sich für mich (als Hellenistisch Denkender) eben solche (für Jüdisch Denkende nur vermeintliche) Widersprüche ergeben?

Der Widersprucht ergibt sich alleine unter obiger Annahme, welche eben nicht logisch geschlossen werden kann.

[Romero]

Aber DU hast doch diese Annahme geschrieben. :icon_rolleyes:

[Jakow]

Aber DU hast doch diese Annahme geschrieben. :icon_rolleyes:

Ich sprach von dieser Annahme: "Diese Annahme setzt voraus, dass man an Gottes Existenz glaubt." Meinetwegen nenne es Schlussfolgerung oder Behauptung und diese stammt nicht von mir.

[Romero]

Wie kann man (deine Annahme) "handeln im Sinne der Tora, unter der Annahme, dass dieses so von G'tt gewollt ist." ohne (meine Annahme) "dass man an Gottes Existenz glaubt."

Anders gefragt, wie kann man annehmen dass Gott existiert, ohne an dessen Existenz zu glauben?

[petronius]

Okay, ich versuche es noch einmal.

was glauben juden (die sich als juden im religiösen sinn verstehen)?

Auch fromme Juden bilden keine Glaubensgemeinschaft wie vielleicht im Christentum. Fromme Juden sind also nicht dadurch gekennzeichnet, dass sie an das gleiche glauben und dass dieser Glaube ihre Gruppe ausmacht.

Fromme Juden handeln im Sinne der Tora, unter der Annahme, dass dieses so von G'tt gewollt ist

womit doch schon die gemeinsamkeiten bzw. grundlagen dieser glaubensgemeinschaft definiert sind

Natürlich kann man nun dabei anmerken, dass sie dazu ja an G'tt glauben müssten. Das mag teilweise dann auch so sein, muss aber eben nicht. So kann bspw. ein Jude an G'tt glauben und dennoch ist er noch lange nicht fromm im Sinne der jüdische Lehre. Umgekehrt kann jemand im Sinne der Tora handeln und dabei nicht an G'tt glauben und dabei als fromm gelten

das widerspricht dann aber deiner forderung

unter der Annahme, dass dieses so von G'tt gewollt ist

Selbiges sieht man auch als Maimonides versuchte herzuleiten, woran Juden glauben durch seine 13 Glaubenssätze und an den Reaktionen darauf, denn diese Glaubenssätze wurden lange Zeit massiv abgelehnt und noch heute gibt es fromme Juden, welche diese ablehnen und dieses hat im Wesentlich nichts mit Maimonidest oder den Sätzen selbst zu tun, sondern damit, ob man überhaupt solche Sätze aufstellen kann

da ich die 13 glaubenssätze nicht kenne, kann ich dazu jetzt nichts sagen bzw. sagt mir das nichts

In diesem Sinne glauben die meisten frommen Juden an selbiges was ich hier als Grundpositionen geschrieben habe. Dennoch ist dieses kein Kennzeichen noch prägend. So ergeben sich diese Grundpositionen auch ohne deren Wahrheitsgehalt

versteh ich nicht - wie kann ich eine grundposition einnehmen, ohne sie zu glauben? klingt für mich schizophren

Hierzu noch eine Verbindung zu den Grundpositionen. Zu diesen kann man kommen, wenn man davon ausgeht, dass G'tt existiert, aber ebenso davon, dass man vertraut, dass der Talmud eine vertrauenswürdige Handlungsanweisung ist. Hierzu muss man nicht an G'tt glauben, weil dieses geschrieben steht, sondern man "glaubt" an den Talmud. Aber es geht auch ganz ohne Glauben

also doch so, wie ich sagte und wofür ich gerüffelt wurde: ein frommer jude kann an alles mögliche oder auch gar nichts glauben, er muß nur die regeln befolgen

[Romero]

Richtig. Aber wenn man dieses "alles Mögliche" dann genauer definieren möchte, dann stimmen die Aufgezählten Möglichkeiten DOCH nicht und man wird - wie du - gerüffelt. Es ist traurig.