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Religiöse Grundpositionen im Judentum ?
(03-11-2009, 11:09)Jakow schrieb:
(03-11-2009, 10:54)petronius schrieb: das problem ist weniger, daß uns deine antworten nicht passen, als daß du auf nachfrage keine gibst
Welche Nachfrage zum Thema soll ich deiner Meinung nach nun nicht beantwortet haben?

(03-11-2009, 10:54)petronius schrieb: wer soll wo behauptet haben, daß sie eine eigene Gesellschaft bilden?
Das warst unter anderem du im Beitrag #67 und dieses war Ausgangspunkt der ganzen weiteren Diskussion.

So viel zum Thema Trollerei...

der begriff der "eigenen gesellschaft" kommt in meinem von dir zitierten beitrag überhaupt nicht vor

soviel zum thema lüge...

...und du wagst es, mich der trollerei zu bezichtigen

wie armselig und erbärmlich!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: du hast im gegenteil die "grundpositionen des judentums" in 7 punkten erklärt, die darauf hinauslaufen, daß die in schridtlicher und mündlicher tora von gott aufgestellten regeln zu befolgen seien

willst du das jetzt schon wieder nicht wahrhaben und abstreiten?
Nein. Nur was sind denn die Regeln, dessen Befolger eine Gruppe bilden? Hierüber gibt es innerhalb des Judentums, selbst innerhalb der Richtungen und dortiger Gruppierungen zahlreiche Diskussionen und unterschiedliche Ansätze.

Ausserdem habe ich nie behauptet, dass ein Jude fromm ist, wenn er meine sieben Grundpositionen einnimmt. Ich weiss, dass viele fromme Juden diese ganz anders sehen würden, noch wird die Frage nach "Frommheit" im Judentum daran festgemacht.

(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: sie müssen nicht erst "unterschieden werden", um sich zu unterscheiden. sie tun das nämlich ohnehin - indem etwa der eine den ritus erfüllt und der andere nicht
Das ist wiederum nun deine Definition. Diese kannst du gerne anwenden, nur sehe ich nach wie vor aus genannten Gründen dieses nicht als sinnvoll an. Eine solche Unterscheidung existiert im Judentum so nicht. So gibt es sehr wohl sekuläre Juden welchen solchen Ritus erfüllen und andere, fromme Juden eben nicht. Nach wie vor wäre hier die Frage, welchen Ritus du überhaupt meinst?

(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: nur juden wie du versuchen an jeder unpassenden stelle, alle divergenten haltungen einzelner ethnischer juden zu ignorieren und ein so nicht existentes "es ist alles ein und dasselbe" herbeizufantasieren
Ich erinnere hier noch einmal daran, dass ich nirgends von "es ist alles ein und dasselbe" geschrieben habe, sondern alleine, dass eine solche Glaubensgemeinschaft nicht existiert und eine solche Gruppierung nicht sinnvoll und angemessen ist.

(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: na also!

jetzt auf einmal?
LOL, ich sprach dagagen, dass sie eine "Glaubensgemeinschaft" bilden. Gruppierung kann man alles und jedes. Die Frage ist dann nur, ob ein solch gebildeter Begriff hilfreich und angemessen für die Diskussion ist.

(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: nur, wenn ich das mache, muß ich mich dafür von dir beschimpfen lassen...
Wo habe ich dich nun wieder dafür beschimpft?

(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: wenn es darum geht, was die gruppe der frommen juden als gemeinsamkeit auszeichnet, ist es nicht hilfreich, die frommen juden zu einer gruppe zusammenzufassen?
Nu, was zeichnet sie deiner Meinung nach als Gemeinsamkeit aus? Mir will hier eben nichts einfällen, woran dieses genau und eindeutig festgemacht werden könnte. Ich habe aufgezeigt warum ich dieses so sehe.

Also, was ist nun die Gemeinsamkeit(en) dieser Gruppe?
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(03-11-2009, 11:12)Jakow schrieb:
(03-11-2009, 10:58)petronius schrieb: natürlich nicht. wie soll das auch gehen,

auf etwas vertrauen, von dessen nichtexistenz man überzeugt ist?
Ich habe doch nun wirklich deutlich gemacht, dass wenn jemand hier etwas in Frage stellt, es eben nicht heisst, dass man von der Nichtexistenz überzeugt ist, sondern alleine, dass man einen Standpunkt einnimmt, wo dieses angenommen wird und vor dort aus argumentiert bzw. sich mit solchen Standpunkten auseinandersetzt.

wieso nimmt man einen standpunkt ein, den man gar nicht vertritt?

wenn ich argumentiere, daß gott nicht existiert - gehst du dann etwa davon aus, ich sei von gottes existenz überzeugt?

aber jetzt doch mal klartext:

ist es für den frommen juden erforderlich, von jahwes existenz überzeigt zu sein?

(auch wenn er gegen seine eigene überzeugung argumentieren sollte?)

wenn nein, weiß ich erst recht nicht, worauf du eigentlich hinauswillst

wenn ja, dann gehört eben der glaube an jahwes existenz zum konstituens des frommen juden
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(03-11-2009, 11:22)Jakow schrieb: Also, was ist nun die Gemeinsamkeit(en) dieser Gruppe?

Folgende Grundpositionen sind es:

- G'tt existiert so wie in der Tora beschrieben
- G'tt hat sich mehrmals den Menschen offenbart
- G'tt hat sich dem jüdischen Volk am Sinai offenbart
- Das jüdische Volk hat die Tora von G'tt erhalten
- In der Tora stehen Handlungsanweisungen welche den Willen G'ttes ausdrücken
- Wir müssen nach diesen Anweisungen/Geboten leben
- Neben der schriftlichen Tora gibt es auch eine mündliche Tora
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(03-11-2009, 11:03)Dornbusch schrieb: Manches Mißverständnis ist sicherlich auch darin begründet, daß Begriffe ungenau oder falsch verwendet werden. Die Gründe dafür sind vielfache. Irrtum, Unkenntnis oder gar böse Absicht - alles ist denkbar.

Die besagten "Gründe" liegen doch - von dir höchstselbst formuliert - ganz offen am Tage:

(02-11-2009, 14:47)Dornbusch schrieb:
DureeTotale schrieb:Mit der "Trivialität" von Aussagen hat das durchaus nichts zu tun, sondern vielmehr mit ihrer Klarheit, Präzision und Unmissverständlichkeit, wie überhaupt jegliche Logik mit der Eindeutigkeit der in den untersuchten Aussagen verwendeten Worte und Begriffe steht und fällt.

Wenn man natürlich, wie es hier bei vielen Gelegenheiten demonstriert wird, den Worten und Begriffen, je nach aktuellem Bedarf, geradezu beliebige Aussage-Inhalte beilegt, dann kann man sich letztlich nicht nur logische Betrachtungen, sondern auch jegliche Sinnerwägungen zu Aussagen mittels solcher Begrifflichkeiten eigentlich sparen...

[...]Sinndeutung, Transcendenz oder Mystik verwenden Sprache und Symbole anders als es die Logik tut. Hier bekommen gleiche Worte je nach Kontext ungleiche, ja widersprüchliche Bedeutungen.
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(03-11-2009, 11:22)Jakow schrieb: Nur was sind denn die Regeln, dessen Befolger eine Gruppe bilden?

na, zumindest die von dir genannten...

Zitat:Ausserdem habe ich nie behauptet, dass ein Jude fromm ist, wenn er meine sieben Grundpositionen einnimmt. Ich weiss, dass viele fromme Juden diese ganz anders sehen würden, noch wird die Frage nach "Frommheit" im Judentum daran festgemacht

was also macht dann den "frommen juden" aus?

du erzählst uns ständig, was alles nicht sache sein soll. so kommen wir nicht weiter

Zitat:
(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: sie müssen nicht erst "unterschieden werden", um sich zu unterscheiden. sie tun das nämlich ohnehin - indem etwa der eine den ritus erfüllt und der andere nicht
Das ist wiederum nun deine Definition

das ist nicht "meine definition", so ist die deutsche sprache

Zitat:So gibt es sehr wohl sekuläre Juden welchen solchen Ritus erfüllen und andere, fromme Juden eben nicht

wie definierst du "säkulare juden", wie "fromme juden"?

sags doch einfach...

Zitat:Nach wie vor wäre hier die Frage, welchen Ritus du überhaupt meinst?

kennst du die im judentum praktizierten riten nicht?

ich werde hier nicht versuchen, schlauer zu sein als du. aber von einem kaddisch hast du wohl schon mal gehört, oder vom koschermachen von geschirr?

Zitat:
(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: wenn es darum geht, was die gruppe der frommen juden als gemeinsamkeit auszeichnet, ist es nicht hilfreich, die frommen juden zu einer gruppe zusammenzufassen?
Nu, was zeichnet sie deiner Meinung nach als Gemeinsamkeit aus? Mir will hier eben nichts einfällen, woran dieses genau und eindeutig festgemacht werden könnte. Ich habe aufgezeigt warum ich dieses so sehe.

Also, was ist nun die Gemeinsamkeit(en) dieser Gruppe?

wie willst du denn "fromme juden" als solche erkennen, wenn du keine gemeinsamkeiten definieren kannst?

ich werde dir diese definition nicht abnehmen - denn genau das ist doch die frage des threads. um deren beantwortung du nun schon seitenlang herumeierst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(03-11-2009, 11:17)petronius schrieb: der begriff der "eigenen gesellschaft" kommt in meinem von dir zitierten beitrag überhaupt nicht vor
LOL, wenn du also schreibst, dass es eine Glaubensgemeinschaft der Juden gibt, dann soll dieses keine eigene Gemeinschaft sein? Was dann sonst?
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(03-11-2009, 11:22)petronius schrieb: wenn ich argumentiere, daß gott nicht existiert - gehst du dann etwa davon aus, ich sei von gottes existenz überzeugt?
Weder noch, da ich aufgrund deiner Argumentation dieses nicht weiss. Warum sollte ich auf etwas schliessen, was du nicht gesagt hast, ja davon auch noch ausgehen, dass dem so sei?

(03-11-2009, 11:22)petronius schrieb: ist es für den frommen juden erforderlich, von jahwes existenz überzeigt zu sein?
Nach meiner Ansicht nach nicht, aber es gibt hierzu andere Ansichten.
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(03-11-2009, 11:25)Romero schrieb: Folgende Grundpositionen sind es:

- G'tt existiert so wie in der Tora beschrieben
- G'tt hat sich mehrmals den Menschen offenbart
- G'tt hat sich dem jüdischen Volk am Sinai offenbart
- Das jüdische Volk hat die Tora von G'tt erhalten
- In der Tora stehen Handlungsanweisungen welche den Willen G'ttes ausdrücken
- Wir müssen nach diesen Anweisungen/Geboten leben
- Neben der schriftlichen Tora gibt es auch eine mündliche Tora
Und hierzu schrieb ich schon, dass dieses meine sind und ich weiss, dass diese Liste sicherlich nicht von allen frommen Juden geteilt wird, noch die Positionen selbst. Im Sinne von Dogmen gibt es keine Grundpositionen im Judentum.

Vielleicht liegt das Problem im Word "Grundpositionen". Ich verstand hierunter Positionen welche für die jüdische Lehre zentral sind und eben nicht, dass es Dogmen des Judentums sind.
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(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Und hierzu schrieb ich schon, dass dieses meine sind und ich weiss, dass diese Liste sicherlich nicht von allen frommen Juden geteilt wird, noch die Positionen selbst. Im Sinne von Dogmen gibt es keine Grundpositionen im Judentum.

Vielleicht liegt das Problem im Word "Grundpositionen". Ich verstand hierunter Positionen welche für die jüdische Lehre zentral sind und eben nicht, dass es Dogmen des Judentums sind.

Mh, nein, nicht ganz lieber Jakow. Genau genommen schriebst du nämlich dazu:


(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Allen Richtungen gemein sind folgende Grundpositionen
sowie
(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Dadurch ist dann auch schon das religiösen Leben in allen Richtungen fast umfassend beschrieben.

Man beachte das von mir Fett markierte Wort "gemein (sein)". Was bildet eine Anzahl von Menschen, denen etwas "gemein" ist? Richtig. Eine GEMEINschaft.

Und "alle" sind die "Jüdischen (Glaubens)richtungen". "Alle" ist ein absoluter Begriff und kann nichteinmal von dir uminterpretiert werden.
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(03-11-2009, 11:48)Jakow schrieb:
(03-11-2009, 11:17)petronius schrieb: der begriff der "eigenen gesellschaft" kommt in meinem von dir zitierten beitrag überhaupt nicht vor
LOL, wenn du also schreibst, dass es eine Glaubensgemeinschaft der Juden gibt, dann soll dieses keine eigene Gemeinschaft sein? Was dann sonst?

liest du noch nicht mal, was du selber schreibst (und was nicht das ist, was andere geschrieben haben, obwohl du es behauptest?)

der begriff der "eigenen gesellschaft" kommt in meinem von dir zitierten beitrag überhaupt nicht vor

eine "eigene gesellschaft" ist etwas anderes als eine glaubensgemeinschaft... :icon_rolleyes:

(den verweis auf die konnotation "parallelgesellschaft" habe ich ja bereits gegeben)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb:
(03-11-2009, 11:22)Jakow schrieb: Nur was sind denn die Regeln, dessen Befolger eine Gruppe bilden?

na, zumindest die von dir genannten...
Wo habe ich hier irgend welche Regeln genannt, welche nun jeder (fromme) Jude befolgen müsste?

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: was also macht dann den "frommen juden" aus?
Gute Frage. Ich denke, dass es hierzu zahlreiche Antworten gibt, welche sich so nicht vereinheitlichen lassen. Ich würde darauf antworten, dass für mich ein Jude fromm ist, wenn er versucht nach der Halacha zu leben.

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: du erzählst uns ständig, was alles nicht sache sein soll. so kommen wir nicht weiter
Er erzähle ständig, dass eine solche Gemeinschaft nicht vorhanden ist und dass es ein Problem ist, einen frommen Juden zu bestimmen. Letztlich weiss dieses nur G'tt. Wie soll ich also nun sage, welcher Jude dazugehört und welcher nicht?

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb:
Zitat:
(03-11-2009, 11:05)petronius schrieb: sie müssen nicht erst "unterschieden werden", um sich zu unterscheiden. sie tun das nämlich ohnehin - indem etwa der eine den ritus erfüllt und der andere nicht
Das ist wiederum nun deine Definition

das ist nicht "meine definition", so ist die deutsche sprache
Die deutsche Sprache legt fest, dass ein frommer Jude eine Gemeinschaft mit anderen frommen Juden bildest, dadurch, dass sie einen Ritus erfüllen? Nein, das ist und bleibt deine Definition.

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: wie definierst du "säkulare juden", wie "fromme juden"?
Siehe oben, aber bedenke dabei, dass dieses alleine meine Definition ist.

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: kennst du die im judentum praktizierten riten nicht?
Doch, nur eben nicht den einen Ritus. Es gibt davon zahlreiche, recht unterschiedliche und teilweise sich widersprechende.

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: ich werde hier nicht versuchen, schlauer zu sein als du. aber von einem kaddisch hast du wohl schon mal gehört, oder vom koschermachen von geschirr?
Das ist alles für dich nun ein Ritus? Mh, wenn ich alleine die Frage nehme, wer ein Kaddisch sagen muss oder darf, komme ich alleine schon zu mehreren Riten. Alle zusammen? Somit würde es ausreichen, einen dieser Riten auszuführen, um hier als fromm zu gelten? Nu, dann haben wir sicherlich fast allen Juden wieder zusammengefasst.

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: wie willst du denn "fromme juden" als solche erkennen, wenn du keine gemeinsamkeiten definieren kannst?
Der Witz ist, dass ICH sie garnicht erkennen will und muss. Das war und ist dein Problem.

(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: ich werde dir diese definition nicht abnehmen - denn genau das ist doch die frage des threads. um deren beantwortung du nun schon seitenlang herumeierst
Was soll deiner Meinung nach hier die Frage des Threads seien?

Nach meiner Meinung ging es hier um mögliche Grundpositionen des Judentums und ich habe meine genannt.

Nirgends ging es meiner Ansicht nach hierbei, dabei nun festzulegen, wer hiernach nun frommer Jude ist und wer nicht.

Also?
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(03-11-2009, 11:59)Romero schrieb:
(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Und hierzu schrieb ich schon, dass dieses meine sind und ich weiss, dass diese Liste sicherlich nicht von allen frommen Juden geteilt wird, noch die Positionen selbst. Im Sinne von Dogmen gibt es keine Grundpositionen im Judentum.

Vielleicht liegt das Problem im Word "Grundpositionen". Ich verstand hierunter Positionen welche für die jüdische Lehre zentral sind und eben nicht, dass es Dogmen des Judentums sind.

Mh, nein, nicht ganz lieber Jakow. Genau genommen schriebst du nämlich dazu:


(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Allen Richtungen gemein sind folgende Grundpositionen
sowie
(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Dadurch ist dann auch schon das religiösen Leben in allen Richtungen fast umfassend beschrieben.

Man beachte das von mir Fett markierte Wort "gemein (sein)". Was bildet eine Anzahl von Menschen, denen etwas "gemein" ist? Richtig. Eine GEMEINschaft.
Zum einen bilde nicht alles was gemein ist, nun gleich eine Gemeinschaft, hier solltest du noch einmal in ein Lexikon nachschlagen und zum anderen sprach ich nicht von Menschen, sondern von Richtungen innerhalb des Judentums.
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(03-11-2009, 12:03)petronius schrieb: der begriff der "eigenen gesellschaft" kommt in meinem von dir zitierten beitrag überhaupt nicht vor

eine "eigene gesellschaft" ist etwas anderes als eine glaubensgemeinschaft... :icon_rolleyes:
Dann ersetze es durch einander in der betreffenden Aussage. Hierdurch wird nichts an der Aussage geändert, da dieses nicht von Belang war.
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Offen ist nach wie vor die Frage, wo Juden nun eine Glaubensgemeinschaft bilden sollen und welche Juden das sein sollen?

PS. Das hat aus meiner eigenen Sichts nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, wo meiner Ansicht nach keine Fragen derzeit offen sind, noch neue sachliche Beiträge zu gemacht werden.
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