Religiöse Grundpositionen im Judentum ?

[Jakow]

Auf etwas zu vertrauen, das du in Frage stellst, nennst du naheliegend? :tard:

Das sich selbiges nicht ausschliesst, nenne ich naheliegend. Aber das ist wohl ein Punkt wo mein jüdisches Denken durchschlägt, ohne das ich mir dessen bewusst war.

Muss daran liegen, dass du der einzige bist, der sich dumm angemacht fühlt von jeglicher Kritik oder jeglichen Hinterfragens des Judentums.

Mh, hier verwechselst du deutlich, wer hier meinte dumm angemacht zu werden :icon_cheesygrin:

[Jakow]

gemeinschaft, gruppierung...

was willst du mit deinen wortklaubereien eigentlich bezweckenß

Hier geht es nicht um Wortklaubereien, da eine Glaubensgemeinschaft nun wirklich etwas anderes ist, als dass du eine Gruppierung bildest. Und gerade im Bereich der Religionen ist dieses eine hier wesentliche Unterscheidung.

es geht ums glauben. ob du die gläubigen als "gemeinschaft", "gruppierungen" oder meinetwegen "hampelmannverein" bezeichnen willst, ist unerheblich

Wesentlich dabei ist aber, ob sie selber sich so sehen, eine solche Gruppe bilden oder ab alleine du hier dieses tust und ich verweise hier auf Letzteres. Fromme Juden bild keine Gemeinschaft, auch nicht, wenn du sie zu einer Gruppe zusammen fasst.

innerhalb des judentums gibt es keine gruppierung, die an das glaubst, was du zu den "religiöesen grundpositionen des judentums" erklärt hast?

Nein, diese Juden bilde keine Gruppierung.

und die "Juden welche nach der Tora leben", bilden keine gruppierung?

Nein.

aber wie zum geier soll das gehen: auf etwas vertrauen, was man in frage stellt?

Da das von mir beschriebene, ja vorhanden ist, scheint es zu gehen :icon_rolleyes: So verstehe ich auch das Problem dabei nicht. Warum sollte man nicht auch das, worauf man vertraut, hinterfragen können? Muss man erst Ungläubig werden, bevor man G'tt in Frage stellen kann? Nein, das Judentum positioniert sich hier anders und fordert sogar dazu auf, all diese Positionen ständig aufs Neue zu hinterfragen. Das ist vielleicht dann auch der Punkt, warum ich mich so gegen das "Glauben" hier streube, weil es im Judentum eben nicht darum geht, blind irgendwelche Positionen zu übernehmen und diese zu "glauben", sondern alles soll sich auch aus der Vernunft heraus ergeben.

wo denn?

Dieses Thema zeugt davon. Aber mittlerweile ist es sachlich so tot, wie fast alle anderen Diskussionen, wo ihr euch einmischt.

[Romero]

Das sich selbiges nicht ausschliesst, nenne ich naheliegend. Aber das ist wohl ein Punkt wo mein jüdisches Denken durchschlägt, ohne das ich mir dessen bewusst war.

Wie wahr :icon_cheesygrin:

[petronius]

gemeinschaft, gruppierung...

was willst du mit deinen wortklaubereien eigentlich bezweckenß

Hier geht es nicht um Wortklaubereien, da eine Glaubensgemeinschaft nun wirklich etwas anderes ist, als dass du eine Gruppierung bildest. Und gerade im Bereich der Religionen ist dieses eine hier wesentliche Unterscheidung

dann erklär mir doch bitte, worin der unterschied bestehen soll

Wesentlich dabei ist aber, ob sie selber sich so sehen, eine solche Gruppe bilden

nein

wenn eine horde von fußballhooligans ihren glauben an die großartigkeit ihres vereins ausprügelt, ist es völlig unerheblich, ob sie sich selber als "gruppierung" oder "gemeinschaft" sieht

Fromme Juden bild keine Gemeinschaft, auch nicht, wenn du sie zu einer Gruppe zusammen fasst

sie teilen den gemeinsamen glauben an die von dir genannten punkte. oder gilt das jetzt auf einmal wieder nicht mehr? (selbstverständlich darfst du anstatt "glaube" das von dir für angemessen gehaltene wort einsetzen, welches auch immer das sei - aber suchs dir gefälligst selber aus. schon damit du es nicht wieder mir um die ohren hauen kannst)

innerhalb des judentums gibt es keine gruppierung, die an das glaubst, was du zu den "religiöesen grundpositionen des judentums" erklärt hast?

Nein, diese Juden bilde keine Gruppierung

was denn?

warum bilden sie keine "gruppierung", was verstehst du unter diesem begriff?

und die "Juden welche nach der Tora leben", bilden keine gruppierung?

Nein

dito

bitte sag einfach mal was sache ist oder deiner meinung nach sein soll, anstatt alles, was ich aus deinen aussagen herauslese, mit einem so knappen wie jede fruchtbare diskussion abwürgenden "nein" abzuschmettern

aber wie zum geier soll das gehen: auf etwas vertrauen, was man in frage stellt?

Da das von mir beschriebene, ja vorhanden ist, scheint es zu gehen :icon_rolleyes: So verstehe ich auch das Problem dabei nicht

was soll vorhanden sein?

und warum gibts du nicht einfach eine antwort auf meine frage?

wie zum geier soll das gehen: auf etwas vertrauen, was man in frage stellt?

erklärs doch einfach. außer, du kannst es nicht erklären - dann muß ich aber davon ausgehen, daß du es selber nicht verstanden hast

Warum sollte man nicht auch das, worauf man vertraut, hinterfragen können?

es geht nicht um hinterfragen, sondern um "in frage stellen" im sinn von "in zweifel ziehen". das ist ein unterschied

hinterfragen ist der vorgang des bewertens (ich überleg mir jetzt mal, ob es gott überhaupt gibt), der zweifel das ergebnis davon (ich bezweifle doch, daß es gott gibt). ums hinterfragen gehts nicht, es geht um das, zu welchem schluß man dabei gekommen ist. es ist logisch nicht möglich, sich auf gebote zu berufen, weil ein gott sie gegeben habe, dessen existenz man aber bezweifelt - denn da die existenz dieses gottes grundlegend ist für die gebotserteilung, bedeutet zweifel an der gottesexistenz zweifel an der setzung dieser gebote

Muss man erst Ungläubig werden, bevor man G'tt in Frage stellen kann?

wie gesagt, darum gehts nicht. diesen soeben von dir eröffneten nebenkriegsschauplatz kannst du gleich wieder verlassen und dich auf das konzentrieren, was ich frage und begründet meine

weil es im Judentum eben nicht darum geht, blind irgendwelche Positionen zu übernehmen und diese zu "glauben", sondern alles soll sich auch aus der Vernunft heraus ergeben

schön!

die vernunft sagt glasklar, daß gebote, die damit gegründet werden, daß sie von einem gott gegeben worden seien, hinfällig sind, wenn man nicht davon ausgeht, daß dieser gott auch so existiert. und letzteres nennt man "an diesen gott glauben"

wo denn?

Dieses Thema zeugt davon. Aber mittlerweile ist es sachlich so tot, wie fast alle anderen Diskussionen, wo ihr euch einmischt.

[/quote]

kannst du dich nicht wenigstens einmal um wenigstens den anschein von bereitschaft zum konstruktiven bemühen ?

[Romero]

wenn eine horde von fußballhooligans ihren glauben an die großartigkeit ihres vereins ausprügelt, ist es völlig unerheblich, ob sie sich selber als "gruppierung" oder "gemeinschaft" sieht

Sehr guter Vergleich!

[Jakow]

dann erklär mir doch bitte, worin der unterschied bestehen soll

Du behauptest, dass die fromme Juden unter sich eine Gesellschaft bilden würde. Dem ist aber nun einmal eben nicht so. Darum muss ich hier auch keinen Unterschied erklären, da dass was du hier behauptest, so nicht existiert. Das ist der Unterschied.

wenn eine horde von fußballhooligans ihren glauben an die großartigkeit ihres vereins ausprügelt, ist es völlig unerheblich, ob sie sich selber als "gruppierung" oder "gemeinschaft" sieht

Nu, dann viel Spass dabei nun aufzuzeigen, wo fromme Juden dermassen zusammen aggieren, abgetrennt von anderen Juden.

sie teilen den gemeinsamen glauben an die von dir genannten punkte. oder gilt das jetzt auf einmal wieder nicht mehr?

Ich habe hier ausgeführt, dass selbst dieses so allgemein nicht gilt. Aber selbst wenn, reicht dieses eben nicht, um daraus eine zusammenhängende Gesellschaft zu formen. Juden unter sich bilden eine solche Gesellschaft, fromme Juden sind hiervon ein Teil, aber eben nicht von anderen Teilen abzutrennen.

Genauso gut bilden auch auch blonde Menschen keine eigene Gesellschaft, obwohl sich nicht einen Glauben, sondern sogar ein Körpermerkmal teilen.

was denn?

Nichts. Du kannst nur die Juden insgesamt nehmen, oder einzelne Gemeinden, dazwischen gibt es aber nichts, ausser manche Vereine usw.

warum bilden sie keine "gruppierung", was verstehst du unter diesem begriff?

Bei deinem Beispiel mit den Hooligans wusstes du es doch noch.

und die "Juden welche nach der Tora leben", bilden keine gruppierung?

Nein

dito

bitte sag einfach mal was sache ist

LOL, genau das habe ich durch mein "Nein" doch getan. "Juden welche nach der Torah leben" bilden keine Gruppierung.

was soll vorhanden sein?

Es gibt fromme Juden, welche auf G'tt vertrauen, welche sehr wohl die Existenz von G'tt in Frage stellen. Das habe ich nun aber auch schon mehrfach geschrieben.

und warum gibts du nicht einfach eine antwort auf meine frage?

Habe ich doch schon mehrfach getan. Das Problem ist nun wieder einmal, dass du dich weigerst, diese Antwort als solche zu sehen und zu akzeptieren.

es geht nicht um hinterfragen, sondern um "in frage stellen" im sinn von "in zweifel ziehen". das ist ein unterschied

Aha, du meinst also wieder einmal, entgegen mir selber, zu wissen, was ich geschrieben habe? Aber leider muss ich dich enttäuschen, "in frage stellen" ist für mich nicht mit "in zweifel ziehen" gleichzusetzen.

Das Problem hat also wieder einmal darin seine Ursache, dass du etwas nicht verstehst, die Antwort ablehnst, weil DU es falsch , einseitig und einschränkend interpretierst.

[Romero]

Die Frage war ganz simpel: Was ist denn der Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gruppierung und meinetwegen Gesellschaft. Würdest du diese Frage bitte beantworten? Denn deine Antwort hier:

Du behauptest, dass die fromme Juden unter sich eine Gesellschaft bilden würde. Dem ist aber nun einmal eben nicht so. Darum muss ich hier auch keinen Unterschied erklären, da dass was du hier behauptest, so nicht existiert. Das ist der Unterschied.

ist nicht die Antwort auf diese Frage. Es ist mal wieder ein rhetorisches Umschiffen einer klaren Antwort, indem du eine Behauptung in den Raum stellst, die nichts mit der ersten Frage zu tun hat. OB fromme Juden eine Gesellschaft bilden, klärt sich doch erst aus der Antwort auf die Frage, was denn nun der Unterschied zwischen Gesellschaft, Gemeinschaft und Gruppierung im Allgemeinen sei, den du hier so hartnäckig proklamierst.

Natürlich MUSST du es nicht erklären, wie du richtig sagst. Ich glaube aber eher, dass du es gar nicht KANNST.
Wenn doch, und ich deinen Grossmut überstrapazieren dürfte:

Was ist Gesellschaft?
Was ist Gemeinschaft?
Was ist Gruppierung?
Worin unterscheiden sich diese?

[DureeTotale]

Es gibt fromme Juden, welche auf G'tt vertrauen, welche sehr wohl die Existenz von G'tt in Frage stellen. Das habe ich nun aber auch schon mehrfach geschrieben.

[...]

..."in frage stellen" ist für mich nicht mit "in zweifel ziehen" gleichzusetzen.

Was genau wäre denn dann deiner Meinung nach der inhaltliche Unterschied zwischen den beiden Aussagen:

"Ich stelle die Existenz Gottes in Frage."

und

"Ich ziehe die Existenz Gottes in Zweifel."

:icon_question:

[Romero]

Wohl dasselbe wie zwischen "Die Juden bilden keine Gemeinschaft, sondern eine Gruppierung".

[Dornbusch]

Für den Juden - aber nicht nur für ihn - ist es tatsächlich kein Widerspruch, wenn er vor dem Betreten eines heiligen Ortes seine Schuhe auszieht um, dort angekommen, zu fragen: "Bist du wirklich da?"

Für den atheistisch-helenistischen Religionskritiker ist die Vorstellung vermutlich völlig fremd, daß in einem Disput zwischen zwei Menschen immer auch eine dritte Meinung vertreten wäre.

"Wenn zwei streiten, vertreten sie drei Meinungen"

Im Kontext des Rabbinertums gibt es kein "Entweder-Oder" im hellenistisch-logischen Sinn. Dort wird der aufmerksame Zuhörer immer das "Und" hören.
Wenn dem Jesus von christlichen Bibelübersetzern das "Ich aber sage euch" in den Mund gelegt wird, wird der jüdische Leser den NT stets das "Und ich sage euch" heraushören.

"Nur einer kann rechthaben" ist wohl nur bei trivialen Aussagen wahr.

Gruß Dornbusch

[DureeTotale]

Für den Juden - aber nicht nur für ihn - ist es tatsächlich kein Widerspruch, wenn er vor dem Betreten eines heiligen Ortes seine Schuhe auszieht um, dort angekommen, zu fragen: "Bist du wirklich da?"

Für den atheistisch-helenistischen Religionskritiker ist die Vorstellung vermutlich völlig fremd, daß in einem Disput zwischen zwei Menschen immer auch eine dritte Meinung vertreten wäre.

"Wenn zwei streiten, vertreten sie drei Meinungen"

Im Kontext des Rabbinertums gibt es kein "Entweder-Oder" im hellenistisch-logischen Sinn. Dort wird der aufmerksame Zuhörer immer das "Und" hören.
Wenn dem Jesus von christlichen Bibelübersetzern das "Ich aber sage euch" in den Mund gelegt wird, wird der jüdische Leser den NT stets das "Und ich sage euch" heraushören.

"Nur einer kann rechthaben" ist wohl nur bei trivialen Aussagen wahr.

Gruß Dornbusch

Mit der "Trivialität" von Aussagen hat das durchaus nichts zu tun, sondern vielmehr mit ihrer Klarheit, Präzision und Unmissverständlichkeit, wie überhaupt jegliche Logik mit der Eindeutigkeit der in den untersuchten Aussagen verwendeten Worte und Begriffe steht und fällt.

Wenn man natürlich, wie es hier bei vielen Gelegenheiten demonstriert wird, den Worten und Begriffen, je nach aktuellem Bedarf, geradezu beliebige Aussage-Inhalte beilegt, dann kann man sich letztlich nicht nur logische Betrachtungen, sondern auch jegliche Sinnerwägungen zu Aussagen mittels solcher Begrifflichkeiten eigentlich sparen...

[petronius]

dann erklär mir doch bitte, worin der unterschied bestehen soll

Du behauptest, dass die fromme Juden unter sich eine Gesellschaft bilden würde. Dem ist aber nun einmal eben nicht so. Darum muss ich hier auch keinen Unterschied erklären, da dass was du hier behauptest, so nicht existiert. Das ist der Unterschied

unsinn

daß "fromme Juden unter sich eine Gesellschaft bilden" würden (was ja doch sehr nach "parallelgesellschaft" riecht), habe ich nicht gesagt. ich sage, daß sie selbstverständlich eine gruppe darstellen - charakterisiert durch gemeinsamkeiten in glaube und ritus

das gegenteil wäre von dir zu beweisen - denn es widerspricht dem augenschein

Aber selbst wenn, reicht dieses eben nicht, um daraus eine zusammenhängende Gesellschaft zu formen. Juden unter sich bilden eine solche Gesellschaft, fromme Juden sind hiervon ein Teil, aber eben nicht von anderen Teilen abzutrennen

der einzige, der hier von "zusammenhängender Gesellschaft" und "abtrennen" faselt, bist wieder mal du

ich habs satt, dauernd gegen deine strohmänner anzukämpfen

warum bilden sie keine "gruppierung", was verstehst du unter diesem begriff?

Bei deinem Beispiel mit den Hooligans wusstes du es doch noch

stell jakow eine frage, und du wirst alles mögliche erhalten - nur keine antwort

LOL, genau das habe ich durch mein "Nein" doch getan. "Juden welche nach der Torah leben" bilden keine Gruppierung

warum nicht?

du könntest zur abwechslung mal erklären, woher deine so zahlreich verstreuten kategorischen "neins" kommen

und warum gibts du nicht einfach eine antwort auf meine frage?

Habe ich doch schon mehrfach getan. Das Problem ist nun wieder einmal, dass du dich weigerst, diese Antwort als solche zu sehen und zu akzeptieren

die übliche jakow-antwort

und als nächstes wirst du wieder behaupten, fragen immer zu beantworten, alles zu belegen, überall quellen zu nennen...

Das Problem hat also wieder einmal darin seine Ursache, dass du etwas nicht verstehst, die Antwort ablehnst, weil DU es falsch , einseitig und einschränkend interpretierst.

das psrolem ist vor allem, daß du auch auf wiederholte nachfrage nicht bereit bist, zu erklären, was du denn nun eigentlich gemeint haben willst. sodaß unsereins gezwungen ist, annahmen zu treffen, die du uns dann umso lustvoller um die ohren drischst

das hat nun alles mit jüdischem vs. "hellenistischem" denken überhaupt nichts zu tun, es ist einfach der versuch miesester eristik. warum die moderation derartige trollerei nicht beanstandet, sondern im gegenteil deine rhetorischen opfer angreift, ist mir unerklärlich

[petronius]

Für den Juden - aber nicht nur für ihn - ist es tatsächlich kein Widerspruch, wenn er vor dem Betreten eines heiligen Ortes seine Schuhe auszieht um, dort angekommen, zu fragen: "Bist du wirklich da?"

schon das stellen dieser frage ist doch beweis, daß von der existenz gottes ausgegangen wird

"Nur einer kann rechthaben" ist wohl nur bei trivialen Aussagen wahr.

was ist an der frage, ob gott existiert, nicht trivial?

simpler gehts doch gar nicht mehr

[Dornbusch]

Hallo DureeTotale

Mit der "Trivialität" von Aussagen hat das durchaus nichts zu tun, sondern vielmehr mit ihrer Klarheit, Präzision und Unmissverständlichkeit, wie überhaupt jegliche Logik mit der Eindeutigkeit der in den untersuchten Aussagen verwendeten Worte und Begriffe steht und fällt.

Wenn man natürlich, wie es hier bei vielen Gelegenheiten demonstriert wird, den Worten und Begriffen, je nach aktuellem Bedarf, geradezu beliebige Aussage-Inhalte beilegt, dann kann man sich letztlich nicht nur logische Betrachtungen, sondern auch jegliche Sinnerwägungen zu Aussagen mittels solcher Begrifflichkeiten eigentlich sparen...

Danke für deine Antwort

Die von dir berufene Eindeutigkeit von Worten und Aussagen, derzufolge auch Präzision und Klarheit können wir zurecht von logischen Aussagen erwarten. Damit meine ich Aussagen, die zum Zwecke und mit dem Mittel der Logik erstellt wurden. Reflexion des Seins und Sinndeutung sind aber nicht Gegenstand logischer Forschung. Ganz gewiss ist dir das ja auch bekannt. Logik hat ihre Berechtigung in der Beschreibung eines Teiles unserer Exitenz. Diesen Teil des Seins, in dem durch Logik ein Ja oder Nein, ein Ist oder Ist nicht benennbar ist, bezeichne ich als trivial.

Sinndeutung, Transcendenz oder Mystik verwenden Sprache und Symbole anders als es die Logik tut. Hier bekommen gleiche Worte je nach Kontext ungleiche, ja widersprüchliche Bedeutungen.

Für den Logiker mag "Gott existiert" die Aussage "Gott existiert nicht" ausschließen. Für den Mystiker können beide Aussagen gleichzeitig unwahr sein.

Umso interessanter ist der Dialog! Vor allem ein Dialog. der dem anderen Respekt zollt.
Am besten gefallen mir an der Logik ihre Paradoxa.

Gruß Dornbusch

[Ekkard]

Ganz genau! Danke.