Christianentum

[Romero]

Deine These 20 ist eine Frage und keine These. Eine These wäre die Antwort auf diese Frage. Könntest du mir diese bitte auch mitteilen, Volker?

[petronius]

Jahrtausende hat Gott gewartet, daß ein Mensch den Mut hat,zu sagen:" Ich bin Jesus Christus, Gottes Sohn. " Jetzt hat er den Bann gebrochen und 8,6 Milliarden Menschen erkennen sich endlich als Töchter und Söhne Gottes.
Das ist das Glaubensbekenntnis des Christianentums

noch mal - für mich langsam - zum mitdenken:

alle menschen sind nicht nur gott, sondern auch jesus?

Ich liebe Jesus Christus, ich liebe dieses Jahrtausendgenie, das Gott den Menschen näher gebracht hat, der nun nicht mehr blutige Menschenopfer als Glaubenstribut fordert

du redest also auch davon, daß dein gott - der ja in uns allen stecken soll - auf jeden fall blut sehen will? früher menschenopfer von den einzelnen gläubigen, und jetzt nur mehr das finale, stellvertretend auf golgatha vollzogene?

Es ist so schwer, einen anderen Weg oder eines anderen Weg zu gehen.

das gilt wohl nur für dich

[VolkersList]

Lieber Romero,
Deine Bitte um weitere Kernthesen des Christianentums ( zusätzlich zu denen, die ich schon gebracht habe) versuche ich zu erfüllen, indem ich mich auf die Thesen 24 und 25 beziehe.
These 24:" Sitzt nicht in der Kirche und betet um euer Heil, sondern horcht auf euer Gefühl und sprecht mit eurem Verstand, denn das ist die Kirche Gottes."
These 25:" Euer Gottesdienst dient Gott nicht, es sei denn ihr sitzt am Steuer eures Autos oder im Cockpit eines Flugzeugs oder steht auf der Brücke eines Schiffes und ruft alle eure Fähigkeiten wach, die Gottes Geschenke sind, wie Aufmerksamkeit, Enthaltsamkeit bei Drogen, Konzentration, Vorsicht und Voraussicht, denn das ist der wahre Gottesdienst."
Natürlich taucht da wieder eine der Kernfragen des Christianentums auf, wieviel davon ist Gottes Geschenk und wieviel darf und soll sich der Menschen selbst zurechnen. Nach heftiger Diskussion mit meinem inneren Partner, einigen wir uns wie so oft, auf die Hälfte. Die Hälfte seiner Fähigkeiten erhält der Mensch als ein Geschenk Gottes, die restliche Hälfte hat der Mensch sich selber erarbeitet.
Das , lieber Romero, ist das Glaubensbekenntnis des Christianentums.
Ich hoffe, wir sind ein Stück des Weges weiter gekommen.
Danke, daß Du mir zuhörst.
Volker

[Romero]

Vielen Dank Volker. Das Christianentum ist also eher für ein Abwenden von der Kirche als Institution, und wartet nicht auf "Wunder" im herkömmlichen Sinn, sondern baut darauf, dass die positiven Eigenschaften des Menschen (mind. zur Hälfte) von Gott kommen. Frage: Woher kommen die negativen "Eigenschaften", wie eben Übermut, Neid, Hass und dergleichen?

[VolkersList]

Lieber Romero,
Du schreibst:

Romero
Posting Freak

Beiträge: 895
Registriert seit: Jul 2009

RE: Christianentum
Vielen Dank Volker. Das Christianentum ist also eher für ein Abwenden von der Kirche als Institution, und wartet nicht auf "Wunder" im herkömmlichen Sinn, sondern baut darauf, dass die positiven Eigenschaften des Menschen (mind. zur Hälfte) von Gott kommen. Frage: Woher kommen die negativen "Eigenschaften", wie eben Übermut, Neid, Hass und dergleichen?

Sicher weißt Du, daß Du mit diesen Fragen, woher Übermut, Neid, Hass usw. Gottes kommen, mir mitten ins Herz und auch ins Herz des Christianentums triffst. Ich mach mich jetzt mal auf den schwierigen Weg und versuche eine Erklärung oder besser eine Hilfe, daß wir begreifen lernen, was die Natur mit uns vor hat. Als erstes halte ich fest, daß nur ein geringer Teil der Menschen Verbrecher, also der Irrtum Gottes sind.Aber was machen wir mit den Übermütigen, die ein Flugzeug zum Absturz bringen (z.B. 269 Tote in Queensland bei New York ) oder mit denen, die absichtlich durch Neid und Hass angetrieben, Unheil anrichten.
Ich stelle mich mal auf die Seite der Antilope, deren Angst vor dem Löwen sie davor bewahrt, von ihm gefressen zu werden. Handelt Gott böse, wenn die Antilope vom Löwen gefressen wird ? Ich glaube nicht. Was ist Deine Meinung ? Ich als Christianer glaube, daß Gott es völlig in Ordnung findet, wenn in der außermenschlichen Natur getötet wird. Aber dann taucht der Mensch auf. Und schon hört sich die Geschichte ganz anders an. Der Mensch tötet nicht, er mordet. Wir Menschen haben nicht nur ein anderes Wort, sondern auch etwas in der Natur Einmaliges. Wir Menschen haben ein Gewissen. Wenn die Natur weiß, daß sie tötet, dann mordet sie. Dieser unfassbar gigantische Erkenntnisapparat kann nicht mehr töten ohne zu morden. In der außermenschlichen Natur kommt es sehr selten vor, daß Tiere ihre eigenen Artgenossen töten. Zum Beispiel ein Löwe frißt die Jungen, die von einem anderen Löwen stammen, um die Löwin schwängern zu können. Das kommt in der Natur sehr selten vor.In der menschlichen Natur aber tötet der Mensch seine Artgenossen fast täglich, oder genauer, er ermordet sie, da er weiß oder wissen müßte , was er tut. Warum läßt Gott das zu ? Das Christianentum kann es nur mit dem Wort "Irrtum" erklären. Deswegen ist der Satz, "Gott kann sich irren" ein zentrales Glaubensbekenntnis des Christianentums. Eine wirkliche Erklärung ist es nicht. Hört an dieser Stelle unsere Erkenntnisfähigkeit auf ? Ich mache einen neuen Versuch. Die Natur tötet nach einem Beuteschema. Es gibt Bären, die keinen Menschen angreifen oder töten, weil er nicht in ihr Beuteschema passt. Der Mensch frißt Tiere, indem er zum Schlachter geht und sich nichts dabei denkt, wenn er ein Kotelett kauft. Tiere sind weitgehend aus dem Beuteschema des Menschen verschwunden. Aber wir sind nicht soweit von den Tieren entfernt , wie wir denken mögen. Es sind nur 4 Millionen Jahre. Für uns Menschen eine unfassbar lange Zeit, aber für die Natur nur ein Wimpernschlag. Wir sind ohne Zweifel Menschen, aber wir tragen schwere Reste tierischer Instinkte, Gefühle, Leidenschaften, Süchte usw. als archaische tierische Verhaltensweisen in uns. Wir versuchen das zu unterdrücken, zu leugnen, zu verdrängen, aber das klappt nicht.Ein ganze Wissenschaft befasst sich mit diesem Problem: Die Psychologie. Vielleicht verlangt das übrig gebliebene Resttier in uns nach einem Beuteschema. Das könnte dann der andersartige, oder schlimmer, der anders denkende Mensch sein. Aufgrund der Kompliziertheit unseres Erkenntnisapparates wären dann Neid und Hass eine menschliche Vorstufe des Tötens, das die außermenschliche Natur ohne schlechtes Gewissen akzeptiert, nicht aber die menschliche Natur.Ein bezeichnendes Licht auf diesen Sachverhalt wirft die These 321 des Christianentums:" Wer glaubt, daß Sprache wie gedruckt lügen kann, aber andererseits auch verräterische Spuren der Wahrheit hinterläßt und wer noch dazu das Wort "Gewissen" mit " Geh zu deinem Wissen" übersetzt, der hat Gott begriffen."
Dieses Thema, lieber Romero, wird uns lange erhalten bleiben.
Dein Volker

[Romero]

Sicher weißt Du, daß Du mit diesen Fragen, woher Übermut, Neid, Hass usw. Gottes kommen, mir mitten ins Herz und auch ins Herz des Christianentums triffst.

Wenn du "mit ins Herz treffen" "zum darüber Nachdenken" meinst, dann war das auch meine Absicht. Nicht jedoch deine Gefühle zu verletzen. Aber ich denke das war bestimmt nicht der Fall. Das war ja kein persönlicher Angriff auf dich.

Ich mach mich jetzt mal auf den schwierigen Weg und versuche eine Erklärung oder besser eine Hilfe, daß wir begreifen lernen, was die Natur mit uns vor hat. Als erstes halte ich fest, daß nur ein geringer Teil der Menschen Verbrecher, also der Irrtum Gottes sind.Aber was machen wir mit den Übermütigen, die ein Flugzeug zum Absturz bringen (z.B. 269 Tote in Queensland bei New York ) oder mit denen, die absichtlich durch Neid und Hass angetrieben, Unheil anrichten.

Verbrechen werden durch äussere Umstände begünstigt. Die Frage ist, wieso diese Umstände, wie Elend, Not, Armut, Hass, Eroberungsgelüste, Neid etc. überhaupt existieren.

Ich stelle mich mal auf die Seite der Antilope, deren Angst vor dem Löwen sie davor bewahrt, von ihm gefressen zu werden. Handelt Gott böse, wenn die Antilope vom Löwen gefressen wird ? Ich glaube nicht. Was ist Deine Meinung ? Ich als Christianer glaube, daß Gott es völlig in Ordnung findet, wenn in der außermenschlichen Natur getötet wird. Aber dann taucht der Mensch auf. Und schon hört sich die Geschichte ganz anders an. Der Mensch tötet nicht, er mordet. Wir Menschen haben nicht nur ein anderes Wort, sondern auch etwas in der Natur Einmaliges. Wir Menschen haben ein Gewissen. Wenn die Natur weiß, daß sie tötet, dann mordet sie. Dieser unfassbar gigantische Erkenntnisapparat kann nicht mehr töten ohne zu morden.

Meiner Meinung nach begehst du hier leider einen schweren Denkfehler. Töten ist nicht = Morden. Der Löwe begeht kein Verbrechen wenn er die Antilope jagt. Er jagt sie, um sie zu fressen. Er MUSS sie jagen, um zu überleben. Genauso begeht der Mensch kein Verbrechen, wenn er eine Kuh schlachtet um sie zu essen.

Ganz anders verhält es sich, wenn ein Mensch einen anderen Menschen aus niederen Beweggründen tötet. Weil er sich bereichern will, oder aus Hass. Das ist etwas ganz anderes.

In der außermenschlichen Natur kommt es sehr selten vor, daß Tiere ihre eigenen Artgenossen töten. Zum Beispiel ein Löwe frißt die Jungen, die von einem anderen Löwen stammen, um die Löwin schwängern zu können. Das kommt in der Natur sehr selten vor.In der menschlichen Natur aber tötet der Mensch seine Artgenossen fast täglich, oder genauer, er ermordet sie, da er weiß oder wissen müßte , was er tut. Warum läßt Gott das zu ? Das Christianentum kann es nur mit dem Wort "Irrtum" erklären. Deswegen ist der Satz, "Gott kann sich irren" ein zentrales Glaubensbekenntnis des Christianentums .

Wenn man an Gott glaubt, und zugeben kann, dass er sich wohl geirrt hat, statt darauf rumzupochen, dass Mord und Totschlag in irgend einer Form notwendig sind, dann ist das schonmal ein grosser Schritt Richtung Vernunft.

Die Frage hier ist: Wieso ist es denn ausgerechnet das Abbild Gottes, das "höchste Geschöpf", das gerade so grausam seine eigene Spezies meuchelt? Die vermeintlich niederen Tiere, über die wir ja Herr sein sollen, die sind bei weitem nicht so mörderisch drauf. Der Mensch ist ja speziell erfinderisch, wenn es darum geht Wege zu finden seine Artgenossen zu töten. Krieg hat schon immer in der Geschichte der Menschheit eine wichtige - wenn nicht die wichtigste - Rolle in der Entwicklung von Kulturen gespielt.

Wie sieht das denn das Christianentum?

Eine wirkliche Erklärung ist es nicht. Hört an dieser Stelle unsere Erkenntnisfähigkeit auf ? Ich mache einen neuen Versuch. Die Natur tötet nach einem Beuteschema. Es gibt Bären, die keinen Menschen angreifen oder töten, weil er nicht in ihr Beuteschema passt. Der Mensch frißt Tiere, indem er zum Schlachter geht und sich nichts dabei denkt, wenn er ein Kotelett kauft. Tiere sind weitgehend aus dem Beuteschema des Menschen verschwunden.

Sind sie nicht, wir essen sie jeden Tag. Wir organisierne sie nur anders. Wie Ameisen, wo manche Futter suchen, und andere den Nachwuchs betreuen oder Krieg führen.

Aber wir sind nicht soweit von den Tieren entfernt , wie wir denken mögen. Es sind nur 4 Millionen Jahre. Für uns Menschen eine unfassbar lange Zeit, aber für die Natur nur ein Wimpernschlag. Wir sind ohne Zweifel Menschen, aber wir tragen schwere Reste tierischer Instinkte, Gefühle, Leidenschaften, Süchte usw. als archaische tierische Verhaltensweisen in uns.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass es nicht nur "Reste" davon sind. Aber du hast grundsätzlich Recht, wenn du sagst, dass wir zwar schon auch, aber doch nicht so sehr wie (andere) Tiere von Instikten geprägt sind. Wir haben die Fähigkeit gegen unseren Instinkt zu handeln.

Wir versuchen das zu unterdrücken, zu leugnen, zu verdrängen, aber das klappt nicht.Ein ganze Wissenschaft befasst sich mit diesem Problem: Die Psychologie. Vielleicht verlangt das übrig gebliebene Resttier in uns nach einem Beuteschema. Das könnte dann der andersartige, oder schlimmer, der anders denkende Mensch sein. Aufgrund der Kompliziertheit unseres Erkenntnisapparates wären dann Neid und Hass eine menschliche Vorstufe des Tötens, das die außermenschliche Natur ohne schlechtes Gewissen akzeptiert, nicht aber die menschliche Natur.Ein bezeichnendes Licht auf diesen Sachverhalt wirft die These 321 des Christianentums:" Wer glaubt, daß Sprache wie gedruckt lügen kann, aber andererseits auch verräterische Spuren der Wahrheit hinterläßt und wer noch dazu das Wort "Gewissen" mit " Geh zu deinem Wissen" übersetzt, der hat Gott begriffen."
Dieses Thema, lieber Romero, wird uns lange erhalten bleiben.
Dein Volker

Könntest du mir die These 321 in anderen Worten erklären? Ich glaube so ganz habe ich nicht verstanden, was die Kernaussage wäre.

Danke für deinen ausführlichen Beitrag zu diesem Gespräch.

[VolkersList]

Lieber Romero,
gern will ich versuchen, anhand meines und Deines Zitates, die These 321 des Christianentums zu erklären.

VolkersList schrieb:
Wir versuchen das zu unterdrücken, zu leugnen, zu verdrängen, aber das klappt nicht.Ein ganze Wissenschaft befasst sich mit diesem Problem: Die Psychologie. Vielleicht verlangt das übrig gebliebene Resttier in uns nach einem Beuteschema. Das könnte dann der andersartige, oder schlimmer, der anders denkende Mensch sein. Aufgrund der Kompliziertheit unseres Erkenntnisapparates wären dann Neid und Hass eine menschliche Vorstufe des Tötens, das die außermenschliche Natur ohne schlechtes Gewissen akzeptiert, nicht aber die menschliche Natur.Ein bezeichnendes Licht auf diesen Sachverhalt wirft die These 321 des Christianentums:" Wer glaubt, daß Sprache wie gedruckt lügen kann, aber andererseits auch verräterische Spuren der Wahrheit hinterläßt und wer noch dazu das Wort "Gewissen" mit " Geh zu deinem Wissen" übersetzt, der hat Gott begriffen."
Dieses Thema, lieber Romero, wird uns lange erhalten bleiben.
Dein Volker

Könntest du mir die These 321 in anderen Worten erklären? Ich glaube so ganz habe ich nicht verstanden, was die Kernaussage wäre.

Danke für deinen ausführlichen Beitrag zu diesem Gespräch.

--------------------------------------------------------------------------------
"Aber so ein Gott Jehova, der zum Vergnügen und mutwillig diese Welt der Not und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht mit »Alles war sehr gut« (Moses, 1,31): Das ist nicht zu Ertragen." - Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung

Es gehört zu dem Grundverständnis des Christianentums, daß Gott als Partner in jedem Menschen wohnt und daß sie dort tief unten im Menschen miteinander reden können. Miteinander reden, das hört sich so leicht an, aber sie benutzen ein in 4 Millionen Jahren herangewachsenes Instrument, nämlich die Sprache.Unsere Sprache wiederum ist ein gigantisches Kommunikationsmittel, bisher vielleicht einmalig im Universum. Unsere Sprache gehört nach meiner Meinung zu den am häufigsten unterschätzten Erungenschaften unseres Erkenntnisapparates. So wie Milliarden Synapsen miteinander vernetzt sind und miteinander kommunizieren während wir denken, so potenzieren sich diese Milliarden zu Trillionen von Kontakten, wenn wir sprechen. Wenn ich meine Sprache benutze, kann ich meine Ehrfurcht vor ihr nicht unterdrücken, wie ich es auch in einem Gedichtband von mir zum Ausdruck gebracht habe. Nehmen wir nur das vielleicht 3 Millionen Jahre alte Wort "Schlange". Ein Hominide erklärt einem anderen Hominiden, wo er einem gefährlichen Reptil begegnet ist. Er zischt wie sie und bildet den Zischlaut "Sch". Dann will er sagen , daß dieses Tier lang war und bildet die Lautfolge "lange". Beides zusammen ergibt das vielleicht 3 Millionen Jahre alte Wort "Sch-lange".
An dieser Stelle ergibt sich fast logisch, daß Gott seine geliebten Neandertaler nicht retten konnte. Denn bei ihnen hatte Gott den Kehlkopf falsch konstruiert, sodaß sie nicht sprechen konnten und so keine Möglichkeit hatten, ihre Mitmenschen vor einer Schlange zu warnen.
Auf eine ähnliche Weise könnte unser Wort "Gewissen" entstanden sein. Vielleicht ist es eine Abkürzung des Satzes " Geh zu deinem Wissen", was soviel bedeutet, daß der Mensch eigentlich weiß, wann er Böses tut. Deshalb weigert sich das Christianentum auch, im menschlichem Bereich der Natur von Töten zu reden. Das Wort Töten läßt das Christianentum nur für den außermenschlichen Bereich der Tiere gelten, wo es keinen verbrecherischen Klang hat, sondern zum normalen von Gott akzeptierten Alltag gehört. Ganz anders verhält es sich mit den Menschen. Beim Menschen weiß die Natur, was sie tut.An dieser Stelle tötet sie nicht, sondern sie mordet. Du siehst, wie unendlich fein unsere Sprache auf ganz versteckte Sachverhalte reagiert. Wenn wir mit unserem Partner, der Gott heißt, quasi im Selbstgespräch sprechen, dann sollen wir ganz genau hinhören, was wir und was er, was beide in ihrer still schweigenden Diskussion sagen.
Es tut mir leid, Romero, ich bin nicht in der Lage es besser zu erklären.
Danke dafür, daß Du mir zuhören magst.
Volker

[Romero]

Deine Theorie mit den Neanderthalern sowie mit dem (deutschen) Wort "Schlange", das so bestimmt noch nicht 3 Mio Jahre alt ist, halte ich zwar - bei allem Respekt - für sehr abenteuerlich, aber ich glaube jetzt besser zu verstehen, was du mit These 321 sagen möchtest. Danke für die Erkärung.

Falls dich Linguistik interessiert, schau dir doch mal die Entwicklung von Altenglisch (Angelsächsisch) - Mittelenglisch - Frühneuenglisch - Neuenglisch an, und dazu das Thema der "Great Vowel Shift". Sehr spannend.

Auch die Deutsche Sprachgeschichte könnte spannend für dich sein. Ich erlaube mir hier einen Link zu posten, der dich zum entsprechenden Wikipedia-Artikel führt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprachgeschichte

[petronius]

Als erstes halte ich fest, daß nur ein geringer Teil der Menschen Verbrecher, also der Irrtum Gottes sind

verbrecher sind "der Irrtum Gottes"?

also sozusagen asl verbrecher geboren, sie können halt nicht anders, als verbrechen zu begehen?

auch ein solch krauses menschenbild hat leider in d durchaus unrühmliche tradition

Der Mensch tötet nicht, er mordet

durch diesen eklatanten mangel an fähigkeit zur differenzierung kommen dann natürlich auch ausagen wie "abtreibung ist mord" :icon_rolleyes:

in bezeichnendes Licht auf diesen Sachverhalt wirft die These 321 des Christianentums:" Wer glaubt, daß Sprache wie gedruckt lügen kann, aber andererseits auch verräterische Spuren der Wahrheit hinterläßt und wer noch dazu das Wort "Gewissen" mit " Geh zu deinem Wissen" übersetzt, der hat Gott begriffen."
Dieses Thema, lieber Romero, wird uns lange erhalten bleiben.

die frage war aber eine andere:

"Woher kommen die negativen "Eigenschaften", wie eben Übermut, Neid, Hass und dergleichen? "

eine antwort darauf habe ich in deiner predigt über fressen und gefresen werden noch nicht gefunden

Es gehört zu dem Grundverständnis des Christianentums, daß Gott als Partner in jedem Menschen wohnt und daß sie dort tief unten im Menschen miteinander reden können. Miteinander reden, das hört sich so leicht an, aber sie benutzen ein in 4 Millionen Jahren herangewachsenes Instrument, nämlich die Sprache

äh - im ernst?

du redest mit dem gott in deinem inneren, laut und deutlich, und er antwortet dir, laut und deutlich - in menschlicher sprache?

kann ich mal einen tonbandmitschnitt hören?

Nehmen wir nur das vielleicht 3 Millionen Jahre alte Wort "Schlange". Ein Hominide erklärt einem anderen Hominiden, wo er einem gefährlichen Reptil begegnet ist. Er zischt wie sie und bildet den Zischlaut "Sch". Dann will er sagen , daß dieses Tier lang war und bildet die Lautfolge "lange". Beides zusammen ergibt das vielleicht 3 Millionen Jahre alte Wort "Sch-lange"

3 mio jahre alt?

wie kommst du darauf?

hat schon homo rudolfensis (um nicht mit den australopithecinen anzufangen, die vor 3 mio jahren wohl noch anzutreffen waren) deutsch gesprochen?

An dieser Stelle ergibt sich fast logisch, daß Gott seine geliebten Neandertaler nicht retten konnte. Denn bei ihnen hatte Gott den Kehlkopf falsch konstruiert, sodaß sie nicht sprechen konnten und so keine Möglichkeit hatten, ihre Mitmenschen vor einer Schlange zu warnen

ja, klar. wer sein mitneandertaler nicht vor schlangen warnen kann (die waren in der eiszeit ja auch ein massives problem :icon_rolleyes: ), der stirbt halt aus

woher hast du deine theorie von der sprechunfähigkeit der neandertaler qua kehlkopfanatomie?

Beim Menschen weiß die Natur, was sie tut

"die Natur" ist kein wesen, schon gar keines mit bewußtsein oder gar absichten. "natur" ist bloß der sammelbegriff des menschen für das von ihm vorgefundene und nicht von ihm selbst geschaffene

An dieser Stelle tötet sie nicht, sondern sie mordet. Du siehst, wie unendlich fein unsere Sprache auf ganz versteckte Sachverhalte reagiert

nicht "unsere Sprache ... reagiert unendlich fein", sondern du vergewaltigst sie, indem du begriffen willkürlich neue privatbedeutungen zuordnest

Danke dafür, daß Du mir zuhören magst

schade, daß du nicht zuhören magst. also nicht auf fragen eingehst, kritik nicht annimmst, nur predigten hältst

[VolkersList]

Lieber Romero,
gern würde ich das Thema Sprache (Stichwort:Schlange) wieder aufnehmen, aber es ist mir zu wichtig, darüber zu schreiben, ohne substantiell recherchiert zu haben, wie Du es ja auch vorgeschlagen hast.
Kehren wir zum Thema " weitere Thesen des Christianentums" zurück.
Die These Nr. 7 ist eine der Kernthesen des Christianentums: "Wer glaubt, daß es einen Teufel gibt, hat Gott nicht begriffen, denn im entsetzlichsten seiner Irrtümer erscheint Gott den Menschen als Teufel."
Das Christianentum erkennt die Zweigesichtigkeit Gottes, aber es trennt seine beiden Gesichter nicht, wie es das Christentum tut.
Eine nächste These beleuchtet einen Irrtum Gottes aus unserer Gegenwart und schiebt seine Fähigkeit , sich zu irren nicht auf die weit entfernten Dinos oder Neandertaler. Im Gegensatz zum heute gelehrten Christentum, in dem die Irrtumsfähigkeit Gottes nicht gelehrt wird, ist jede These des Christianentums über dieses Thema aus diesem Grunde eine Kernthese.
These 12 sagt: Wer daran glaubt, daß die Wahrheit ans Licht kommt, und daß das Licht die Dunkelheit besiegt, hat Gott nur halb begriffen, wenn dieser Vorgang so quälend langsam abläuft, so daß er zusätzlich tausende Menschenopfer fordert.
Gott, der angeblich Allmächtige, schämt sich für seine Langsamkeit und seine Profitgier im Fall Contergan."
Ich weiß , ich weiß, der Mensch ist schuld und Gott stellt sich hin und sagt: " Twa mej att jag bliver vitare än snö." Das ist Schwedisch und heißt: Wasch mich, damit ich bleibe weißer als Schnee." Der Mensch hat sich im Fall Contergan auf jeden Fall geirrt, aber auch Gott war nicht unbeteiligt, denn der direkte Zusammmenhang zwischen Contergan und den daraus erfolgten Mißbildungen konnte bis heute nicht nachgewiesen werden.
Sicher wirst Du mich fragen, warum ich so schwierige Themen angehe, aber was für einen Sinn hätte es, ihnen auszuweichen ?
Danke, daß Du mir zuhörst.
Volker

[petronius]

lieber volker, du stellst eine menge behauptungen in den raum, wer alles gott nicht begriffen habe - aber zum begreifen deines gottes lieferst du leider recht wenig anhaltspunkte

es wäre hilfreich, du würdest dich darauf konzentrieren können, was und wie dein gott ist, un dich nicht darin verzetteln, was er alles nicht ist

auch rein pkommunikationspsychologisch ist es nicht günstig, den menschen als erstes ein "du hast es nicht begriffen" an den kopf zu werfen

[VolkersList]

Lieber Romero,
jetzt bin ich ziemlich aufgelöst, denn ich finde meinen eigenen Beitrag zusammen mit all den Zitaten nicht mehr im Forum. Was habe ich falsch gemacht ?
Gott sei Dank, habe ich den Text nicht verloren, denn ich habe ihn vorher ausgedruckt, kann ihn also mit sämtlichen Zitaten wiederholen. Aber wo ist er geblieben ?
Hilfst Du mir, Romero ?
Dein Volker

[VolkersList]

Lieber Romero,
entschuldige, daß ich meinen scheinbar verlorenen Beitrag ohne Deine Zitate wiederhole.
Wiederholung: Lieber Romero, vieles in Deinen Antworten läßt mir keine Ruhe und treibt mich um. Hinsichtlich meines Denkfehlers hast Du recht, der Mensch mordet nicht, wenn er ein Kotelett kauft. Er tötet Tiere, um zu überleben. Aber so ganz glaube ich das dem Menschen nicht. Er könnte sich auch vegetarisch ernähren. Tötet er dann Pflanzen ? Nach christianischer Vorstellung ist Gott in allen Lebewesen, also auch in den Pflanzen. Natürlich ist es Unsinn zu sagen, daß der Mensch Pflanzen tötet. Aber so ganz schlüssig ist das nicht, denn Gott hat in unser Inneres etwas gepflanzt, das Umweltbewußtsein heißt, das sich davor fürchtet, daß der Mensch Tausende von Pflanzen und Tiere ausrottet. Jetzt nähern wir uns dem Kernpunkt dieses Themas. Solange der Mensch jedes Jahr 1000 Tierarten unwiederbringlich ausrottet und das nicht weiß, tötet er nur, aber er mordet nicht. Aber die Grünen lehren uns, daß die Natur auch an dieser Stelle ihre Unschuld verloren hat und weiß, ich wiederhole, ganz sicher weiß, daß sie die Schöpfung nicht nur tötet, sondern nach christianischer Definition mordet. Es ist unser gottgewolltes Bewußtsein, daß uns zu Mördern macht, nicht die Tat an sich.Es ist dieses verdammte menschenzentrierte Denken, das vom Christianentum bekämpft werden will, aber, und jetzt beginnt es, mir weh zu tun, konterkariert wird mit der These 24, sitzt nicht inder Kirche und betet, sondern schaut in euch hinein und horcht auf euer Gefühl und sprecht mit eurem Verstand, denn das ist eure Kirche. Ist der christiansche Weg nach innen falsch ? Sitzen wir immer und überall in der Klemme, wenn der bis heute größte kognitive Apparat des Universums sich selbst beurteilen soll ? Ein gigantischer Apparat kontrolliert sich selbst, kann das gut gehen ? Fragen über Fragen , lieber Romero, in denen ich zu ertrinken dohe.
Dein Volker

[VolkersList]

Lieber Romero,
trotz zum Teil heftiger Kritik, möchte ich eurer aller Fragen nach den Kernthesen des Christianentums nicht ausweichen. Hier kommen zwei, wie immer in unordentlicher Reihenfolge, wie ungerufen daher.
Das Christianentum sagt in der These 1:" Wer glaubt, daß Gott ohne den Menschen existieren kann, hat ihn begriffen, denn der Mensch braucht die Natur, aber die Natur braucht uns Menschen nicht."
Das klingt doch einigermaßen logisch, oder ? Die Sache hat jedoch, wie immer bei jeder Schrift einen Haken, denn nach christianischer Denke steht nichts geschrieben, es sei denn der Mensch findet es in sich und in Gott. So ganz kann ich die These 1 des Christianentums in mir nicht wiederfinden. Warum sollte diese unheimliche Kraft, unheimlich, weil in jeder Materie, die lebt, ewig zur Leistungssteigerung drängend und die wir Gott nennen, warum sollte diese Kraft diesen unfassbar fähigen Apparat mit seinen Trillionen Vernetzungen geschaffen haben, wenn sie anschließend behauptet, daß sie ihn nicht braucht.
Die These 2 versucht, darauf zu antworten: " Wer glaubt, daß der Mensch Gott braucht, aber daß Gott den Menschen nicht braucht, hat ihn nur halb begriffen, denn wie soll Gott sich erkennen, wenn nicht in uns Menschen ?
Danke, daß Du mir zuhörst.
Dein Volker

[Romero]

Hallo Volker

Lieber Romero,
jetzt bin ich ziemlich aufgelöst, denn ich finde meinen eigenen Beitrag zusammen mit all den Zitaten nicht mehr im Forum. Was habe ich falsch gemacht ?
Gott sei Dank, habe ich den Text nicht verloren, denn ich habe ihn vorher ausgedruckt, kann ihn also mit sämtlichen Zitaten wiederholen. Aber wo ist er geblieben ?
Hilfst Du mir, Romero ?
Dein Volker

Ich helfe dir gerne, aber leider weiss ich nicht wo dein Text ist. Hast du, nachdem du ihn geschrieben hattest, aus versehen auf "zurück" oder so geklickt?

Lieber Romero,
entschuldige, daß ich meinen scheinbar verlorenen Beitrag ohne Deine Zitate wiederhole.

Gar kein Problem, ich weiss ja noch, was ich geschrieben hatte.

Wiederholung: Lieber Romero, vieles in Deinen Antworten läßt mir keine Ruhe und treibt mich um. Hinsichtlich meines Denkfehlers hast Du recht, der Mensch mordet nicht, wenn er ein Kotelett kauft. Er tötet Tiere, um zu überleben. Aber so ganz glaube ich das dem Menschen nicht. Er könnte sich auch vegetarisch ernähren.

Der Mensch ist ein Allesfresser, sein ganzes Verdauungssystem inklusive Zähne sind darauf ausgelegt. Sich NUR von Pflanzen zu ernähren ist genauso ungesund und heikel, wie sich NUR von Fleisch zu ernähren.

Tötet er dann Pflanzen ? Nach christianischer Vorstellung ist Gott in allen Lebewesen, also auch in den Pflanzen.

Richtig, Pflanzen sind auch Lebewesen, die mit ihrer Umwelt interagieren und einen mindestens genauso wichtigen Beitrag zum Ökosystem leisten, wie Tiere. Das grösste sowie auch das älteste Lebewesen auf der Erde sind beide Pflanzen. Ihre Immobilität sagt nichts über ihren Status als Lebewesen aus. Das ist ja gerade das, was diese Moralapostel von Vegetariern nicht kapieren. Oder wie es Michael Mittermeier formulierte: "Tja, Pflanzen sind halt einfacher zu jagen".

Mensch, es gibt sogar Pflanzen die Fleisch fressen....

Natürlich ist es Unsinn zu sagen, daß der Mensch Pflanzen tötet.

Nein, das ist kein Unsinn, denn genau das tut er. Unsinn wäre es, das Töten von Pflanzen (sowie von Tieren) zur Nahrungsbeschaffung als Mord zu verurteilen bzw. generell zu verurteilen. Seine Natur zu verleugnen heisst sich selbst zu verleugnen.

Aber so ganz schlüssig ist das nicht, denn Gott hat in unser Inneres etwas gepflanzt, das Umweltbewußtsein heißt, das sich davor fürchtet, daß der Mensch Tausende von Pflanzen und Tiere ausrottet. Jetzt nähern wir uns dem Kernpunkt dieses Themas. Solange der Mensch jedes Jahr 1000 Tierarten unwiederbringlich ausrottet und das nicht weiß, tötet er nur, aber er mordet nicht.

Stopstop (Nach neuer Rechtschreibung Stoppstopp *GG*). Hier müssen wir unterscheiden. Der Menschen rottet diese Tiere nicht wegen der Nahrungsaufnahme aus. Wir sind ja in der Lage unsere fleischliche Nahrung selbst zu züchten. Die Tiere die wir essen, werden niemals aussterben, die einzige Ausnahme bilden Meereslebewesen wie Fische, die zum Teil wirklich deswegen ausgerottet werden. Beim Thema Artensterben geht mehr es um:

- Verkleinerung und Zerstörung des natürlichen Lebensraumes der Tiere (Tiger z.B.)
- Schlichte Lust zum Töten (Nordamerikanische Büffel, die zu Millionen abgeschlachtet und dann liegen gelassen wurden, z.B.)
- Trophäenjagd (Nashörner z.B.)
- Jagd auf Wertvolle Materialien (Elfenbein von Elefanten z.B. oder Massentöten von Robben wegen ihres Pelzes)

Das ist etwas ganz anderes. Bei Meerestieren hingegen ist es in der Tat so, dass Gewässer überfischt werden. Aber auch hier sterben viele Tiere, die man gar nicht fangen wollte. Die werden dann einfach tot ins Meer zurückgeschmissen.

Aber die Grünen lehren uns, daß die Natur auch an dieser Stelle ihre Unschuld verloren hat und weiß, ich wiederhole, ganz sicher weiß, daß sie die Schöpfung nicht nur tötet, sondern nach christianischer Definition mordet. Es ist unser gottgewolltes Bewußtsein, daß uns zu Mördern macht, nicht die Tat an sich.

Viele Tiere sind intelligenter als du denkst, auch sie haben ein Bewusstsein. Elefanten halten vor den Knochen eines Artgenossen, der vor Jahren getötet wurde immer wieder an, und verweilen eine Zeit lang und berühren die Knochen. Sie trauern.

Rabenvögel, wohl - nach dem Menschen - die intelligentesten aller Lebewesen können kombiniert denken. Raben bei uns im Tierpark, müssen, wenn Sie an ihr Futter wollen zuerst eine Aufgabe lösen. Sie müssen Schubladen in der richtigen Reihenfolge herausziehen, damit das Futter in die nächste runterfällt, bis es zuunterst dann rauskommt. Oder Nüsse werden an schwer zugänglichen Stellen versteckt, und ein langes Stäbchen an einer anderen. Die Raben kriegen ein kleines Stöckchen. Mit dem müssen sie zuerst das längere Stöckchen hervor"puhlen", mit dem sie dann wiederum die Nüsse erreichen können. Die kapieren das sofort. Das können nicht nur Affen. Forscher der Universitäten Cambridge und London haben sogar festgestellt, dass Raben in der Lage sind aus Draht "Werkzeuge" zu formen, mit denen sie besser an Saatgut kommen. "Dabei formten sie auf Anhieb – ohne mehrere Versuche und auch ohne “Lernbeispiele” – ein passendes Drahtstück" (Zitat). Das können Affen nichtmal. Frankfurter und Bochumer Forscher haben festgestellt, dass Elstern (auch Rabenvögel) sich in einem Spiegel selbst erkennen, also ein Selbstbewusstsein haben.

"Die Natur hat ihre Unschuld verloren" betrachte ich als äusserst naiv. Die Natur war nie "unschuldig", sie hat auch nie Anspruch darauf erhoben. Diese "Grünen" die du da zitierst, tun ja so, also ob Mensch und Natur komplett voneinander zu trennen wären. Wir sind aber klar ein Teil davon. "Schuld" ist eine menschliche Erfindung.

Es ist dieses verdammte menschenzentrierte Denken, das vom Christianentum bekämpft werden will, aber, und jetzt beginnt es, mir weh zu tun, konterkariert wird mit der These 24, sitzt nicht inder Kirche und betet, sondern schaut in euch hinein und horcht auf euer Gefühl und sprecht mit eurem Verstand, denn das ist eure Kirche.

So formuliert klingt das ja auch ganz vernünftig.

Ist der christiansche Weg nach innen falsch ?

Nein, das behauptet auch niemand. "Falsch" ist etwas nur, wenn es nicht neueren Erkenntnissen angepasst werden kann, wenn es für immer und ewig starr, fest und nicht wandelbar ist.

Sitzen wir immer und überall in der Klemme, wenn der bis heute größte kognitive Apparat des Universums sich selbst beurteilen soll ?

Der Erde, nicht des Universums. Wer weiss was da draussen ist Und ja: Sich selbst zu beurteilen ist wohl das schwierigste was es gibt.

Ein gigantischer Apparat kontrolliert sich selbst, kann das gut gehen ? Fragen über Fragen , lieber Romero, in denen ich zu ertrinken dohe.
Dein Volker

I wo. Betrachte dieses Forum als Schwimmweste. Stell deine Fragen ruhig, aber erhebe nicht den Anspruch an dich selbst, die Antworten innert kürzester Zeit zu finden. Wenn du das schaffst, dann watest du in einem seichten Teich, statt in einem reissenden Fluss unterzugehen