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religionsfreier Lehrstoff?
#31
(17-06-2011, 11:02)MaSofia schrieb: Bezüge zu vorigen und folgenden Sätzen:
Jes. 65. 15 und sollt euren Namen lassen meinen Auserwählten zum Schwur; und der HERR HERR wird dich töten und seine Knechte mit einem andern Namen nennen,

Und interpretiert:

(17-06-2011, 11:02)MaSofia schrieb: Nimmt man diesen Satz in einer anderen Sicht:
Kommen sie zur Ruhe, bevorzugen sie das Zufriedensein.... Man wählt das! Bei dem bevorzugten bist du hingerissen. Richte wie es sein soll und wie es dient - das gibt man bekannt.

Diese Interpretation ist allerdings weder christliche noch jüdische Sicht, sondern (eine für mich nicht nachvollziehbare) Privatdeutung.

Bei Buber-Rosenzweig (dass beide sehr gut Hebräisch konnten, darf vorausgesetzt werden) heißt es:

Jes. 65,15

Euren Namen übermittelt ihr
Meinen Erwählten zum Fluchschwur:
…ebenso mag mein Herr, Er, dich töten!
- Seine Knechte aber ruft er mit verändertem Namen!
MfG B.
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#32
Vitoria, immer wieder stelle ich fest, zum Erklären und Verstehen braucht es zwei, die sich einig werden wollen oder es müssen. Meine Erklärungen nützen nicht, wenn Du nicht bereit bist den Argumenten auf meiner Seite nachzugehn und nur auf der bisherigen Sicht beharrst. Ich verstehe durchaus, dass das schwierig ist. Ich brauche auch Unterstützung. Mein Ziel ist nicht alles umzuwerfen und wegzuwerfen und hier als Gegner aufzutreten sondern das Gold aus dem Schutthaufen auszugraben.

Damit es rascher geht und übersichtlicher ist, gehe ich ohne Zitatfunktion auf Deine Einwände ein:

Woher ich das weiß: Jerusalem heißt Burg, und es ist eine Stadt; jeru salem sollen Frieden sehen. Es ist der Inhalt der Bibeltexte, der in Folgesätzen auf dieses Thema eingeht, während die geographisch gedachten Angaben keinen vernünftigen Inhalt bilden.

Buber - sein Buch "ich und du" nimmt zu einer Philosophie Stellung, im Wesentlichen mit den Freundschaftsregeln aus dem AT. Es ist schwer greifbar, ohne das Wissen von dort. Ein Zitat würde nichts bringen, nicht als solches verarbeitet werden. Später ...
Auf Deine restlichen Fragen hoffe ich hier vollständig Antwort zu geben:

Vitoria, wenn es leicht ginge eine mehrdimensionale Übersetzung zu bringen - ohne Verlust des Erzählstoffs – mit allen Verständnisebenen– hätte man es längst gemacht. So half man sich schon damals mit einem Provisorium, behielt die Erzählung und predigte davon getrennt eine Art Moralphilosophie. Diese kam wegen der falschen Gewichtung der Bibel aus dem Lot und liefert uns heute den Diskussionsstoff.

Deine Hinweise sind wichtig für mich in Bezug auf Qualität der Darstellung.
Es gibt keine Muster zum Abschreiben, keine Beispiele, kein C&P, und ich war nie mit den Feinheiten beschäftigt oder der Darstellung als Lehrplan. Beim Formen eines ganz neuen Planes sind oder waren mir die Verzierungen der Schubladen am Wohnzimmerschrank nicht so wichtig wie das Gesamtkonzept mit Hausdach, Mauer und Lage des Gebäudes. Trotzdem vielen Dank für jeden Hinweis. Er wird gebraucht. Hebräisch kann ích nicht wie die Muttersprachler, sondern ich wälze endlos in Wörterbüchern. Ich suche nach dem Sinn der Aussage in alle möglichen Richtungen, seit ich als Kirchengeschädigte mit treuer Nachfolge an eine Wand rannte, wo ich glaubte es wäre eine Tür. Ich meine heute, es gibt sie die Tür für die Kommunikation. Man hat sie nur nicht gesehen.

Die Vorstellung kann manchmal schwer daneben liegen:
Auf ein Trittfest wird großen Wert gelegt, erfuhr ein deutscher Ingenieur.
Einer stellt sich darunter ein Fest vor, der andere ein Qualitätsmerkmal.
Sein Sohn, der es beim Schreiben mit dem Fest / fest nicht so genau nimmt, schreibt an seinen Cousin in England:
„We take care of the kick-festival and will enjoy it very much.”
Der Engländer wird kein Lust mehr spüren von seinen himmlischen Fußballspiel-Erwartungen mit Kick auf ein ganz normales „save stepp“ with firm material zurück zu gehen.

So etwas Ähnliches habe ich Dir wohl angetan als ich die zwei verschiedenen Werte eines Wortes hintereinander schrieb. Ich verstehe Deine Verwirrung. Himmel ist eindeutig besser in der Vorstellung als „wir errichten“, das doch mit Mühe verbunden sein könnte.

Ich habe das Wechselspiel der Worte anfangs mit Hilfe eines Analytischen Lexikons wie The Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon von Davidson lernen können und die „Reime“ mit dem, was sich in Bibeltexten damit „reimt“. Wir sagen in Deutsch „etwas zusammen reimen,“ was aber nicht heißt, dass dabei die Endsilben gleich lauten müssen, sondern bedeutet, dass gedankliche Verbindungen hergestellt werden. Es müsste ein besseres Wort für „Reime“ geben. Das ist wirklich zu ungenau definiert. Assoziation scheint mir nicht das passende Wort zu sein, denn man braucht alle unterschiedlichen Ebenen für die Gesamtlösung so eines Satzes. Es ist also nicht ein Hineindeuten sondern vielmehr ein Herausfinden dahinter.

Ich freue mich auf widersprüchliche Angaben als Diskussions-Stoff weil sie das Gedankenschema der antiken Dichtkunst wirklich leichter zeigen und es damit erst verständlicher machen. Du hast mit diesem Hinweis auf die vielen fehlenden Beispiele einen guten Rat gegeben.

„Jesus kommt in den Wolken“ ist für den einen eine Glaubensangelegenheit über die er entweder abfällig diskutiert oder eben zweifelnd überlegt wie das gehen soll. Für den Anderen kommt die Auskunft, wie Erlösung durch sein Prüfen kam bzw. kommen wird. Das Anan (Wolke) ergibt bei anani einen Rückschluss auf die anders gelegte Wurzel ana. Die bildliche Darstellung (Erlösung weit weg, undurchsichtig, in den Wolken) gibt in dieser Denkart zusätzliche Varianten für noch weitere Klärung sobald die philosophischen Begriffe genommen werden. Dann zeigen sie auf zusätzliche Varianten hin: Erlösung über eine Hoffnungsmethode. Dennoch wird jeder Versuch von Fragen in die Glaubensrichtung die Wolken eindicken. Obleich richtig übersetzt wurde, gibt die erste wörtliche Übersetzung Glaubensprobleme. Übersetze ich die andere Sicht kommt ein Aufschrei. Doch nach und nach merkt der eine oder andere, wie das zusammengebaut ist. Dann machen die Texte wirklich Freude und man versteht, weshalb sie „Frohe Botschaft“ genannt wurden.

Man muss die Dinge aus mehr Seiten betrachten.
Wäre diese Art der Darstellung leichter zu verstehen?

שמים Subjekt plural absolute state Himmel aus der Wurzel שםה hoch, erhaben
שמים Kal Partizip Plural Wurzel שום put, set

Das Denken “um drei Ecken” ergibt beim Bibeltext sinnvolle Entsprechungen. Er geht darauf ein und erklärt meist umgehend solche Angelegenheiten. Das wurde mit Absicht so genommen. Im Zentrum stehen der Philosophie und das Nachdenken, nicht die Geschichtsdaten. Die meisten Sätze erscheinen in der übersetzten Bibel oft so altmodisch, dass sie in neueren Werken „korrigiert“ wurden - weil sie so verdrehte Formulierungen aufweisen. Das gibt in Deutsch keinen Sinn. In Hebräisch sind das Schlüsselsätze.

Wie „wer Ohren hat, der höre...“ Mit was soll man sonst hören?
אזן ist neben Ohr zuhören oder ausgleichen – Ausgleich schaffen, dann wird gehört ...

Du hast mit Deinem sachkundigen Beitrag das tatsächlich gezeigt! Ich hoffe auf weitere gute Gespräche, die um die Sache gehen ...
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#33
Bion, Du gabst mir noch immer nicht die Antwort, wie Du den Satz von Erich Zenger verstehst, dafür aber den Link:

Erich Zenger u.a.
Einleitung in das Alte Testament, Verlag Kohlhammer, Stuttgart, 7. Auflage 2008, ISBN 978-3-17-020695-3

Die 7. Auflage war 2008. Geschrieben wurde das Werk früher. Erich Zenger hat die Psalmen gegenüber früheren Werken deutlich verbessert, sich als Fachmann einen Namen gemacht und sehr gute Verbindungen zu allen israelischen Universitäten gehabt. Dort wurde er mir empfohlen, als bester Ansprechpartner in Deutschland genannt. In allen früheren Werken hat er nichts von der Möglichkeit der hebräischen Bibelauslegung gewusst und auch in den Psalmen nicht die „ganze“ Wahrheit gesagt.

Den Satz von Erich Zenger kam danach in Bezug auf das Jesus Buch von Ratzinger.
Dort wird auf die neue kanonische Bibelexegese hingewiesen.
Zengers Zustimmung auf Grund der neu gewonnener Informationen ging in die „Verbesserung“: Die kanonische Exegese entstand nicht aus dem Nichts vor wenigen Jahren, sondern ist die klassische rabbinische und patristische Hermeneutik, und es ist ein Proprium der jüdischen Schriftauslegung bis heute.

Warum brauchst Du irgendwelche „berühmten“ Vorbeter, die Dir sagen was logisch ist?
Dieser Satz in Jes. ist unlogisch – auch der bei Buber-Rosenzweig steht. Er ist sogar noch unlogischer als in der Lutherbibel, wo man wenigstens feststellen kann, dass er unsinnig ist. Dass beide sehr gut Hebräisch konnten, hilft Dir bei der Logik nicht weiter. Höchstens bei der Feststellung – „da muss ein furchtbarer Krampf in der Bibel drin stehen!“

Jes. 65,15 Euren Namen übermittelt ihr
Meinen Erwählten zum Fluchschwur:
…ebenso mag mein Herr, Er, dich töten!
- Seine Knechte aber ruft er mit verändertem Namen!

Lutherbibel von 1545 Jes. 65.14 siehe, meine Knechte sollen vor gutem Mut jauchzen, ihr aber sollt vor Herzeleid schreien und vor Jammer heulen Jes. 65. 15 und sollt euren Namen lassen meinen Auserwählten zum Schwur; und der HERR HERR wird dich töten und seine Knechte mit einem andern Namen nennen,

Verstehen kann man den Text hier auch nicht, aber das Deutsch kommt einem bekannt vor. Die Übersetzung Buber Rosenzweig bietet keinen Hinweis, wie mit den Texten umgegangen wird, dass sie Sinn ergeben. Also ist es sinnlos zu erwähnen ob sie Hebräisch konnten oder nicht. Das Spielzeug der hebräischen Sprache kannten sie nicht. Sie wussten nicht wie alles Sinn ergeben kann. Sie hätten vermutlich wie Du einen Mensch gebraucht, der ihnen sagte, dass das unlogisch ist und höchst ungerecht, was sie da zusammenschrieben.

„Man findet, wonach man fragt“ ist das Motto von Jes. 65
Man findet den Text nicht über eine theologische Diskussion und auch nicht mit dem Verweis auf Bücher, die ihn auch nicht fanden.

Statt sie zu zitieren und mich abzustreiten -
Frag doch mal, wie ich die Lösung fand...
Dann kannst Du es vielleicht genauso nachvollziehen ...
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#34
(18-06-2011, 20:32)MaSofia schrieb: Bion, Du gabst mir noch immer nicht die Antwort, wie Du den Satz von Erich Zenger verstehst, dafür aber den Link:

Erich Zenger u.a.
Einleitung in das Alte Testament, Verlag Kohlhammer, Stuttgart, 7. Auflage 2008, ISBN 978-3-17-020695-3

Die 7. Auflage war 2008. Geschrieben wurde das Werk früher. Erich Zenger hat die Psalmen gegenüber früheren Werken deutlich verbessert, sich als Fachmann einen Namen gemacht und sehr gute Verbindungen zu allen israelischen Universitäten gehabt. Dort wurde er mir empfohlen, als bester Ansprechpartner in Deutschland genannt.

Zenger ist doch erst im Vorjahr verstorben. An der Verbesserung der 7. Auflage hat er federführend mitgearbeitet.

Als ich Dich gefragt hatte, wer an der UNI Wien Deine Thesen stützt, hast Du mich auf den "Lehrplan" verwiesen, was immer Du damit auch gemeint haben magst.

Und jetzt beschwerst Du Dich, dass ich Dich auf Zengers Einleitung in das AT (samt Seitenangabe) verwiesen habe, und zwar mit der Erwartung, dass Du Dich mit dem, was Zenger zu den Dingen zu sagen hat, beschäftigst.

Da Du vorgibst, Zengers Zugang zu den Texten gut zu kennen, müsstest Du das Buch doch kennen oder zumindest greifbar haben?

Lies die paar Seiten und Du wirst sehen, dass das, was Zenger unter Exegese versteht, mit dem, was Du dazu anzubieten hast, nichts zu tun hat.

Zitat:In allen früheren Werken hat er nichts von der Möglichkeit der hebräischen Bibelauslegung gewusst und auch in den Psalmen nicht die „ganze“ Wahrheit gesagt.

Was Zenger Deiner Meinung nach nicht gewusst und was er nicht gesagt hat, zu dem kann ich nicht Stellung nehmen.

Zitat:Dieser Satz in Jes. ist unlogisch – auch der bei Buber-Rosenzweig steht. Er ist sogar noch unlogischer als in der Lutherbibel, wo man wenigstens feststellen kann, dass er unsinnig ist. Dass beide sehr gut Hebräisch konnten, hilft Dir bei der Logik nicht weiter. Höchstens bei der Feststellung – „da muss ein furchtbarer Krampf in der Bibel drin stehen!“

Mein Problem ist, ich kann Deiner Logik nicht folgen.

Zu Vitoria hast Du gesagt, Du beherrscht das Hebräische nur mäßig. Ist es dann nicht anmaßend, der Buber-Rosenzweig-Übersetzung zu unterstellen, sie sei unlogisch?

Sich einen Text so zurechtzubiegen, bis er der eigenen Logik entspricht, ist unkorrekt. Man kann mangelhafte Hebräischkenntnisse nicht mit Logik wettmachen.

Jedenfalls darfst Du annehmen, dass Buber u. Rosenzweig das bestmöglich übersetzt haben, was der hebräische Text hergibt. Was Du hineininterpretierst, das gibt der Text einfach nicht her.

Zitat:Statt sie zu zitieren und mich abzustreiten –
Frag doch mal, wie ich die Lösung fand...

Ich werde mich hüten!

Sei so lieb und beginn jetzt nicht auch noch die Fragen vorzuschreiben.
MfG B.
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#35
(18-06-2011, 22:15)Bion schrieb: Sei so lieb und beginn jetzt nicht auch noch die Fragen vorzuschreiben.

Bion Du verstehst nicht, weil Du Dir nicht die richtigen Fragen stellst. Du willst ein fertiges Bild von einem Dr. Dr. X, der in aller Welt gelobt wird. Den gibt es nicht, wenn sich eine Idee erst auf Grund von Widerstreit und Problemen herausschält.

In dieser Zeit kann ein Lehrstuhlinhaber nicht direkt erzählen, was ich erzähle, weil es ihn sonst nicht mehr gäbe. Vermutlich sorgt er auch vor, dass es niemand so geht. Deshalb bewegt sich die Neuerung nur ssehr langsam voran. In einer anderen Zeit wäre einer mit dem Wissen der Erste, wer es erkannte. Der Kampf wird vergessen, das Bessere wird gelobt.

Folgende Erfordernisse waren nötig um die Wende zu erkennen:
Sprüche 13:24 Wer seiner Rute schonet, der hasset seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtiget ihn bald.

Sobald Du, Bion, ganz besonders geliebt wurdest und im Klosterinternat viele Striemen auf den Hintern bekommen hast, bis Du blutest und nicht mehr sitzen oder knien konntest sowie körperliche Liebe erfahren hast und viele Kopfnüsse als geistige Nahrung dazu - dann ....

... denkst Du vielleicht auch, es reicht mit den Bibelsprüchen. Du gehst als Erwachsener nach etlichen Glaubenszweifeln zur Polizei und erstattest Anzeige. Man bezeichnet das heute nämlich als Körperverletzung und Missbrauch von Jugendlichen. Es wird per Strafgesetz verfolgt und nicht als "wahres Wort Gottes" mehr gepriesen.

Wie gesagt, spätestens nach ein paar blutigen Striemen würdest Du merken, dass das nicht die wahre Liebe sei. Ich glaube nicht, dass Buber-Rosenzweig gezeigt haben - wie mit dem Auflösen der Sprachrätsel der Satz heißen soll - dass man die Jungen Ethik vermittlen sollte und alle Wege zeigen.

Hätten sie anders übersetzt - und auch in anderen Teilen Umsicht gezeigt und das Ideal gezeigt - hätte es keine Judenverfolgung gegeben. Na, lob sie mal dafür, dass sie direkt vor dem zweiten Weltkrieg so ein verqueres "fachkundiges" Bild vom Judentum schufen, als sie die Bibel sie mit ein paar witzigen jüdischen Sprachfindigkeiten aufpeppten....
Deutschland zahlt noch heute dafür.
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#36
(19-06-2011, 10:52)MaSofia schrieb:
(18-06-2011, 22:15)Bion schrieb: Sei so lieb und beginn jetzt nicht auch noch die Fragen vorzuschreiben.
Bion Du verstehst nicht, weil Du Dir nicht die richtigen Fragen stellst.

Nochmals die Bitte:

Lass es bleiben, auch noch die Fragen vorzuschreiben, die man Dir zu stellen hat!
MfG B.
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#37
Hallo MaSofia, bist Du eigentlich die "Magda Lena" aus den Newsgroups ? Icon_smile Wenn nicht, hast Du in ihr wirklich einen Zwilling Deines Geistes.

Aber mal generell - insbesondere an Bion.
Liegt es nicht in der Natur religiöser Texte, daß sich der Zugang von Wissenschaftern und Bekennern prinzipiell unterscheiden muß?
Mich würde sehr interessieren, inwieweit sich die jüdische und christliche Theologie diesem Problem explizit angenommen hat.

Im Buddhismus ist es ja von vornherein klar, weil ausdrücklich derartig überliefert - obwohl es auch da sowohl bei Anhänger als auch Wissenschaftlern den Hang gibt, dies sofort wieder auszublenden: Die Texte sind nur Konstruiertes, nichts Dauerhaftes, nur Fingerzeig - zwar zeigt der Finger auf das selbe "Ding" (also nicht auf Beliebiges), aber je nachdem wo man sich befindet, in völlig unterschiedliche Richtungen.
Das betrifft nicht nur die Zen-Überlieferungen, in denen es schon allein aus den sprachlichen Bedingungen, i.d.R. Chinesisch, und dann methodischen Gründen zwingend ergibt, sondern eben auch die füheren Pali- oder Sanskrittexte, wo das vielleicht wegen der andersartigen Struktur nicht ganz so deutlich wird.

hatten wir dazu schon einen Strang?

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#38
Bion, nicht mir sollst Du die Fragen stellen, sondern DIR SELBST.
Zitat:Lass es bleiben, auch noch die Fragen vorzuschreiben, die man Dir zu stellen hat!



Schön wär's Anna, wenn da noch "Zwillinge" da wären.
Ein tolles Ding ist die von Dir angesprochene Schiene. Es gibt eine doppelte Schiene:

(19-06-2011, 13:00)anna4 schrieb: Liegt es nicht in der Natur religiöser Texte, daß sich der Zugang von Wissenschaftern und Bekennern prinzipiell unterscheiden muß? Mich würde sehr interessieren, inwieweit sich die jüdische und christliche Theologie diesem Problem explizit angenommen hat.

In der Natur der Sache liegt der Unterschied nicht, nur in der falschen Überlieferung. In der Natur einer Utopie liegt hingegen, dass sie sich nicht wissenschaftlich belegen lässt, weil sie in weiter Ferne liegt. Wir haben aber HIER das Problem mit den Religionen, mit seinen REALEN Auswirkungen. Damit steht man vor dem Gericht. Das "wie es sein soll" und die Vision ist es nicht mehr. Es bleibt also nur zweierlei:

Religion abschaffen wie es Atheisten meinen oder sie restaurieren, was in Einklang mit den besten Werten der Philosophie und Menschheitserfahrung möglich ist.

(19-06-2011, 13:00)anna4 schrieb: Im Buddhismus -Die Texte sind nur Konstruiertes, nichts Dauerhaftes, nur Fingerzeig - zwar zeigt der Finger auf das selbe "Ding" (also nicht auf Beliebiges), aber je nachdem wo man sich befindet, in völlig unterschiedliche Richtungen.

Genauso sind die "Gesetze" des AT. Es sind flexible Gesetze.
Sie passen heute noch.

(19-06-2011, 13:00)anna4 schrieb: Das betrifft nicht nur die Zen-Überlieferungen, in denen es schon allein aus den sprachlichen Bedingungen, i.d.R. Chinesisch, und dann methodischen Gründen zwingend ergibt, sondern eben auch die füheren Pali- oder Sanskrittexte, wo das vielleicht wegen der andersartigen Struktur nicht ganz so deutlich wird.

Nimmst Du jedoch die Zen-Schriften oder die Sanskrit Texte, so findest Du dort ganz genau "unmögliche" Formulierungen, genau wie im AT. Im Buddhismus hat das niemand gestört. Es fand kein Bruch in der Sprache statt, weil sich aus den "inneren" Werten die Philosophie entwickeln konnte. Während mit dem Bruch der Antiken Reiche im Westen und den folgenden Kriegen mehrfach die Sprache vernachlässigt wurde oder die Überlieferung blockiert wurde, weshalb es in der Schiene FAST keine Überlieferung mehr gab. Die Überlieferung in der Übersetzung erzeugte ein anderes Bild. Jetzt ist sie aber sehr hilfreich, weil sie die "saubereren" Gesetze trotz Überzug gereinigt zeigen kann.
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#39
(19-06-2011, 13:00)anna4 schrieb: Liegt es nicht in der Natur religiöser Texte, daß sich der Zugang von Wissenschaftern und Bekennern prinzipiell unterscheiden muß? Mich würde sehr interessieren, inwieweit sich die jüdische und christliche Theologie diesem Problem explizit angenommen hat.
(19-06-2011, 13:53)MaSofia schrieb: In der Natur der Sache liegt der Unterschied nicht,
Ich meinte, Wissenschaftler und Gläubige stellen naturgemäß unterschiedliche Fragen. Der eine fragt nach den historischen Umständen der Quellen, nach der historischen Wirklichkeit der handelnden Personen, untersucht die sprachlichen Strukturen usw. - das sind Fragen, die für den Gläubigen nur sekudär relevant - oder überhaupt nicht - sein müssen. Andererseits sind die Fragen persönlichen "Seelenheils" für den Wissenschaftler mit seinen Methoden eingestandenermaßen unzugänglich, können also nicht Gegenstand seiner Untersuchung sein.
Eine merkwürdige Zwittertellung nehmen dann dabei bestimmte Sparten von Theologien ein.

(19-06-2011, 13:53)MaSofia schrieb: ...nur in der falschen Überlieferung.
Fragt sich, was Du mit "Überlieferung" meinst. Es gibt eine textliche und eine der Praxis - also der Ausübung.
Fehlt die Kontinuität der Ausübung, geht auch das textliche Verständnis verloren. Dieses Problem scheint mir im Christentum besonders gravierend zu sein, wie es im Judentum ist, weiß ich nicht.
Verlorenes Verständis der Texte kann aber nicht allein aus den Texten selbst wieder gewonnen werden, dazu bedarf es eben der Praxis - die kann aber nur wieder aufgerichtet werden, wenn man sein eigenes Textverständnis nicht als doktrinär ansieht - mithin begreift, daß der Text selbst nichts Doktrinäres liefert. Was nach meinem Gefühl für die abrahamistischen Religionen eine kaum zu nehmende Hürde ist.

(19-06-2011, 13:53)MaSofia schrieb: Nimmst Du jedoch die Zen-Schriften oder die Sanskrit Texte, so findest Du dort ganz genau "unmögliche" Formulierungen, genau wie im AT. Im Buddhismus hat das niemand gestört. Es fand kein Bruch in der Sprache statt, weil sich aus den "inneren" Werten die Philosophie entwickeln konnte.

Doch doch - es gibt diese Sprachbrüche und damit verbundene Praxisausformungen. Eben sowohl vom Indischen ins Chinesische und vom Indischen ins Tibetische - u.a. mit dem Ergebnis, daß sich südliche, fernöstliche und tibetische Traditionen kaum noch verstehen - das ist übrigens kein "modernes" Problem. Und je nachdem welcher dieser Tradition ein Westler anhängt, gibts die selben Probleme, aber wesentlich deshalb, weil die Praxisausformungen so unterschiedlich sind und im Westen noch einmal moduliert werden, notwendigerweise.

(19-06-2011, 13:00)anna4 schrieb: Während mit dem Bruch der Antiken Reiche im Westen und den folgenden Kriegen mehrfach die Sprache vernachlässigt wurde oder die Überlieferung blockiert wurde, weshalb es in der Schiene FAST keine Überlieferung mehr gab. Die Überlieferung in der Übersetzung erzeugte ein anderes Bild. Jetzt ist sie aber sehr hilfreich, weil sie die "saubereren" Gesetze trotz Überzug gereinigt zeigen kann.
Verstehe - das ist tatsächlich ein Problem - aber doch nicht eines der Juden, oder?
Im fernen Osten haben in den jeweils sehr heftigen Zeiten von Buddhismus-Verfolgungen jene Traditionen überlebt, die sich eben nicht vordringlich auf Schriften stützen. Und als es die Schriften wieder gab, gab es keinen Grund mit ihnen und mit dem Schriftenstudium anders zu verfahren, als mit allen anderen Dingen auch.

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#40
Anna, das war sehr interessant, was Du über die Buddhistische Tradition schriebst. In Bezug auf die Religionen der Bibel stimmen Deine Kombiniationen. Ob so das Doktrinäre auszublenden geht bezweifle ich.

Zitat:...dass man das Textverständnis nicht als doktrinär ansieht - mithin begreift, daß der Text selbst nichts Doktrinäres liefert. Was nach meinem Gefühl für die abrahamistischen Religionen eine kaum zu nehmende Hürde ist.

Solange diese Texte als "und Gott sprach" genommen werden, nimmst Du Christen, Juden und Moslems ihren Gott, wenn Du das wegziehst ! Das ist für sie nicht tolerierbar. Damit hast Du sie als Feind. Und Du schmeißt eine "Maschine" einen wichtigen Teil der Menschheitserfahrung weg, ohne zu kennen was er enthält.

Anders ist es, wenn DU begreifst, was in den Texten EIGENTLICH steht. Dann erfährst Du, dass es Weisheitslehren vom Feinsten sind. Die willst Du haben und sie bis in die Tiefe erfahren. Wer sie kennt, weiß welche Lehren es da gibt. Das hat nichts mit mir Bekannten im Buddhismus zu tun und der Lehrvermittlung dort. Die ist stinklangweilig dagegen. Entschuldige wenn ich das so ausdrücke, denn Du kannst wirklich nicht wissen, was es bedeutet, sich den Bauch haltend vor Lachen Philosophie zu lernen und bei den erneuten Kombinationen wirklich zu verstehen. Da ist nichts doktrinär, sondern alles mit Verständnis verbunden, das man als weise empfindet weil es klappt und das Leben enorm erleichtert. Aber wie gesagt, dieses Wissen ist nicht allgemein und das Gezänk der Christen untereinander um Dinge, die sie nicht wissen - ist ein bizarres Getue.
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#41
(19-06-2011, 18:01)MaSofia schrieb: Solange diese Texte als "und Gott sprach" genommen werden, nimmst Du Christen, Juden und Moslems ihren Gott, wenn Du das wegziehst ! Das ist für sie nicht tolerierbar. Damit hast Du sie als Feind. Und Du schmeißt eine "Maschine" einen wichtigen Teil der Menschheitserfahrung weg, ohne zu kennen was er enthält.
Darum geht es ja nicht - sondern um die Einsicht, daß nicht die Menschen für Gott sprechen können. Doktrin ist als verbindliche Lehrmeinung doch das, was bestimmte Gruppen aus den Texten interpretieren und nicht was "Gott sprach". Genau diese Hybris wird nun leider durch solche Wendungen "Gott sprach" gefördert, weil ja dann ein jeder sagen kann: Da stehts doch.
Da stehts eben nicht, sondern da sind nur ein Haufen Buchstaben.


(19-06-2011, 18:01)MaSofia schrieb: Anders ist es, wenn DU begreifst, was in den Texten EIGENTLICH steht.

Es steht eben nichts eigentlich in den Texten, sondern nur das, was dem Text jeweils als Bedeutung zugemessen wird. Die alten Inder und Chinesen wußten schon sehr gut um den Unterschied zwischen Signal und Bedeutung - möglicherweise war das auch im Judentum etwas Vertrautes - anders kann man sich diese Jahrtausende andauernde Talmud-Debatten kaum erklären - die sind von der Struktur her den Pali-Überlieferungen (einschließlich Kommentaren) ziemlich ähnlich.
"Eigentlich" ersheischt sofort Doktrinbildung - nämlich des "Eigentlichen".


(19-06-2011, 18:01)MaSofia schrieb: Dann erfährst Du, dass es Weisheitslehren vom Feinsten sind. Die willst Du haben und sie bis in die Tiefe erfahren. Wer sie kennt, weiß welche Lehren es da gibt.
Wenn in den Texten nichts "eigentlich" steht, sondern jeweils nur das Hineingelesene, dann erweist sich erst die "Tiefe der Weisheitslehre" - nämlich dadurch, daß ihr durch das "Eigentliche" keine grenze mehr gesetzt ist.

(19-06-2011, 18:01)MaSofia schrieb: Das hat nichts mit mir Bekannten im Buddhismus zu tun und der Lehrvermittlung dort. Die ist stinklangweilig dagegen. Entschuldige wenn ich das so ausdrücke, denn Du kannst wirklich nicht wissen, was es bedeutet, sich den Bauch haltend vor Lachen Philosophie zu lernen und bei den erneuten Kombinationen wirklich zu verstehen.
Woher Du das wieder weißt? Ich unterstelle mal zu Deinem Gunsten, daß bei Dir Sprachkenntnisse in Pali und Chinesisch eher nicht vorhanden sind. Ich gebe Dir Recht, daß insbesondere die in gewissenen Kreisen als "modern" geltenden deutschen Pali-Übersetzungen wirklich dröge sind. Ist aber m.E. kein Wunder, die Überlieferung nach China und die Entstehung des dortigen Textkorpus hat sich auch über Jahrhunderte hinweggezogen - und zwar mit in Größenordnungen anderem menschlichen Faktor.
Aber sicher findest Du auch für 10 Euro irgendwo die "Niederschrift von der smaragdenen Felswand" (BiYänLu /Hekiganroku), wunderbar übersetzt von Wilhelm Gundert - das vermittelt dann schon eher einen Eindruck von "buddhistischer Textarbeit" - obgleich dieser Begriff eigentlich völlig irreführend ist Icon_razz

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#42
(19-06-2011, 20:16)anna4 schrieb:
(19-06-2011, 18:01)MaSofia schrieb:
Aber sicher findest Du auch für 10 Euro irgendwo die "Niederschrift von der smaragdenen Felswand" (BiYänLu /Hekiganroku), wunderbar übersetzt von Wilhelm Gundert -

amazon.de bietet das Buch im Moment neu für 900 € an, antiquarisch für 90 €. ->

*amazon.de/Niederschrift-Smaragdenen-Felswand-Wilhelm-Gundert/dp/3865390315


(19-06-2011, 20:16)anna4 schrieb: das vermittelt dann schon eher einen Eindruck von "buddhistischer Textarbeit" - obgleich dieser Begriff eigentlich völlig irreführend ist

Sähst Du Dich in der Lage (und wärst dazu bereit), diese "buddhistische Textarbeit" ein wenig zu charakterisieren?
Ob das in diesem Thread OT wäre, weiß ich nicht, sein Titel ist "religionsfreier Lehrstoff". Da würde eigentlich auch das reinpassen, oder?
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#43
(19-06-2011, 20:40)Karla schrieb: amazon.de bietet das Buch im Moment neu für 900 € an, antiquarisch für 90 €. ->

*amazon.de/Niederschrift-Smaragdenen-Felswand-Wilhelm-Gundert/dp/3865390315
:))))
Die letzte Ausgabe aus dem "Matrix-Verlag" kostet neu nur 15 Euro.
buch.de/buch/06637/769_niederschrift_von_der_smaragdenen_felswand.html


(19-06-2011, 20:16)anna4 schrieb: das vermittelt dann schon eher einen Eindruck von "buddhistischer Textarbeit" - obgleich dieser Begriff eigentlich völlig irreführend ist

(19-06-2011, 20:40)Karla schrieb: Sähst Du Dich in der Lage (und wärst dazu bereit), diese "buddhistische Textarbeit" ein wenig zu charakterisieren?
Ob das in diesem Thread OT wäre, weiß ich nicht, sein Titel ist "religionsfreier Lehrstoff". Da würde eigentlich auch das reinpassen, oder?
Nur soviel: Es geht im BiYänLu um sogenannte Koans. Das ist eine Sache, die sich exklusiv zwischen Lehrer und Schüler abspielt - in deren gemeinsamen, ununterschiedenen Praxis, also um etwas, was weit über den Text hinausgeht, das ganze Leben umfaßt. Der Text ist gewissermaßen nur ein Aufhänger.
Das BiYänLu stellt eine Sammlung solcher Texte dar, der historischen Umstände, und jeweils einige mögliche Varianten des Zuganges - es ist aber kein "Lösungsbuch", weil es keine textliche Lösung gibt, sondern nur eine durch das Leben selbst. Der Nachfolger-Enkel des Verfassers hat es deshalb übrigens verbrennen lassen.

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#44
(19-06-2011, 21:12)anna4 schrieb: [quote='Karla' pid='100329' dateline='1308508830']
amazon.de bietet das Buch im Moment neu für 900 € an, antiquarisch für 90 €. ->
Die letzte Ausgabe aus dem "Matrix-Verlag" kostet neu nur 15 Euro.
buch.de/buch/06637/769_niederschrift_von_der_smaragdenen_felswand.html

Danke. Ich hab mich übrigens vertippt. Neu kostet das Buch bei amazon.de 500 €, nicht 900 €.
Danke ebenfalls für die Erklärung zur Deutungsmethode.


(19-06-2011, 13:00)anna4 schrieb: Liegt es nicht in der Natur religiöser Texte, daß sich der Zugang von Wissenschaftern und Bekennern prinzipiell unterscheiden muß?

Was Du ansprichst, ist der Unterschied zwischen Textanalyse und Rezeptionsanalyse (mal etwas trocken ausgedrückt).

Das ist zwar ein schwieriges Feld, aber ich habe Folgendes beobachtet:
einige Gläubige lesen in ihre "heiligen" Texte etwas hinein, was nicht im Geringsten da drinnen steht. Das ist mehr oder weniger nachprüfbar. Sie lesen oft sogar die Satzstrukturen nach ihren inneren Bedürfnissen.
Das heißt: sie lassen sich von dem Text nicht korrigieren, sondern lesen den Text so, dass er ihre innere Meinung bestätigt.

Andre Gläubige aber lassen sich von dem Text korrigieren. Sie wollen etwas verstehen, was über ihren momentanen Horizont hinausgeht.

Das sind zwei unterschiedliche Wege, die eben auch bei Gläubigen oft vorhanden sind. Der wissenschaftliche Weg dient dann auch der Erkenntnis.
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#45
(19-06-2011, 13:00)anna4 schrieb: Liegt es nicht in der Natur religiöser Texte, daß sich der Zugang von Wissenschaftern und Bekennern prinzipiell unterscheiden muß?

Ich setze einmal voraus, dass ein guter Teil der Theologen, die an Universitäten lehren, gläubig sind. In den Ergebnissen ihrer Arbeiten ist, soweit ich diese kenne, erstaunlich wenig davon zu bemerken.

Die Masse der Gläubigen weiß zumeist wenig über die Geschichte ihrer heiligen Texte.

Mit Schriftgläubigen, die als Bekenner auftreten und oft mit umfangreichem religionsgeschichtlichem Wissen aufwarten können, ist es mühsam zu diskutieren, damit hast Du wohl Recht.
MfG B.
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