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Romero und Petronius
#1
Betreffs der beiden von mir verwarnt gewesenen User ist ein Unterschied festzustellen: Romero fragte mich auf privat an, warum ich ihn verwarnte, ich antwortete darauf, er zeigte Verstaendnis dafuer und es kann sein, dass er ein bisschen mehr acht geben wird.
Petronius ist voellig uneinsichtig, schrieb mir deutlich spaeter privat und so aggressiv, dass mir zum Antworten praktisch nichts einfiel, ich antwortete einmal trotzden hoeflich, wenn auch kurz, er schrieb mir dann noch bissiger.

Seht doch selbst mal kurz nach, was im Eck fuer Judentum noch irgendwen motivieren sollte, hier etwas zu fragen, wie die die Userin "jam" fertig machen, die dort ja versucht, Fragen zu beantworten. Darum bat sie mich ja, bei einer Fachfrage zu antworten, wo sie sich so genau nicht auskennt.

Ok, "Schmettermotte" meint, vor Verwarnungen sollte ich mich wohl zuerst mit Euch absprechen, aber ich hatte die beiden ja keineswegs ganz gesperrt, hier teilzunehmen und komm doch allenfalls spaet nachts dazu, hier zu schreiben - es wuerde also jedesmal etwa eine Nacht spaeter, ehe ich eine Antwort aus dem Team mitkriege.

Nun habt Ihr die Verwarnungen wieder aufgehoben - das ist auch foren-demokratisch moeglich, wenn das in Euren Moderations-Ecken so konstruktiv produktive User sind, nach Eurem Ermessen, dass man sie gar nicht verwarnen muesste
- aber wie gesagt, bei Romero seh ich auch ein Niveau an Fairness, wo ich es auch schon erwog, die "Prozente" bald wieder aufzuheben. Bei Petronius sah ich das nicht.

Es duerfte nicht mehr einfach sein, im Bereich Judentum und Islam noch Moderatoren zu finden, die wuessten, wie man dort noch ueberhaupt irgendein Thema behandeln kann, solange diese Spassvoegel alles zerfleddern, wer auch immer dort antwortet.

Ich hab mich jedenfalls unter diesen Umstaenden nicht gewagt, die ueblichen Feiertagsgruesse zu posten (wir haben grad die Hohen Herbst-Feiertage), und wenn auch "jam" in dieser Hinsicht noch naiv ist und in Kauf nimmt, wie Petronius immer mal wieder "froehlich" ueber unsere Thorah hoehnt und ablaestert, mit kurzen Verlautbarungen um sich fetzt, habe ich persoenlich sowas nicht im Sinn gehabt, als wir dies Forum seinerzeit gestartet haben.
Wenn er sich den Beititel "Advocatus diaboli" so auslegt, dass dies sein Rollenspiel sein sollte, ist das kindisch.

Abgesehn davon ist ein "Advocatus diaboli" das real existierende Amt des kath.kirchenrechtlichen Verteidigers des Rechts-Bestandes der rk-Kirche - in Seligsprechungs-Prozessen und bei Ehefragen, und das weiss P. offenbar auch nicht. Aber wenn ihm seine Idee solchen Spass macht, kann er das ja austoben in der Ecke fuer Satanisten, die wir ja auch anbieten, oder bei Interkonfessionellen Themen. Aber das mag er wohl nicht tun.

Mir ist nicht klar, wie ich mich dem Gegenueber verhalten kann, sag ich ehrlich.
mfG WiT
#2
Da dies kein Thema für die Ankündigungen ist und dort User nicht antworten können verschiebe ich dieses Thema in den Bereich Feedback.

Was das Verhalten und die Art zu schreiben betrifft haben wir bereits im Thema "Verwarnungen" interveniert und beide haben sich bereit erklärt, in Zukunft weniger aggressiv zu schreiben und, das haben wir auch Intern angeregt, werden wir uns verbal in Zukunft ein wenig ausgleichender einbringen. Diskussionen friedlich zu halten ist auch Sache der Moderation und braucht etwas mehr, als bloße Verwarnung. Das Thema ist somit im Grunde auch geklärt.

Auch zu jam wurde im Internen ausführlich diskutiert und die Gründe der letzten Sperrung ausführlich erläutert. Nun fängt sie wieder wie gehabt an dieselbe Masche zu fahren. Ich bin mir nichtmal sicher, ob du mehr liest, als ihre Unschuldsbekundungen, das wäre allerdings anzuraten. Über sie muß allerdings nicht diskutiert werden, da sie sich eh, wie schon so oft, löschen lassen möchte.
Gruß
Motte

#3
Ich betrachte mich ehrlich gesagt nicht als Spassvogel, meine Standpunkte sind mir durchaus ernst. Danke aber, dass du mir einen gewissen Grad an Fairness zuordnest, ich weiss das zu schätzen.
#4
ja ich bin nicht sicher ob solche Leute überhaupt die so unobjektiv sind sich als Moderatoren eignen,es haben sich schon genügend User über eure ungerechtigkeiten beschwert ,jedenfall ist dies Forum verlorene Zeit,und nicht Wert wie ein Thema Tora,
es gab auch dankbare User die sich bei mir für meine Texte bedankt habe,
mir fehlt was ,ihr wischt auch das was Wit geschrieben hat einfach von Tisch,ihr geht in keinen einzigen Punkt drauf ein,kein Mulim,fast kein Christ und auch kein Jude hat hier noch Lust zu schreiben
aber von vornhinein steht fest ihr seid im Recht,
ja auch die Moderation kann ein Forum zugrunde richten.
Bei euch fehlt in jeder Weise auch einmal zu fragen ,wenn es von verschiedenen Seite schon Öffentlich beklagt wurde,auch nur ein einziges mal drauf einzugehen
für mich offensichtlich ,bald habt ihr geschafft aus einem Religionsforum alles was nach Religion aussieht rauszutreiben,

ich gehe woanders hin ,bei so einer Antireligiösen Moderation ist keine Besserung zu erwarten,viel Spass noch,

besser kann man seinen Charakter nicht auslegen.
jam
#5
Dies ist nicht der Thread unfrieden zu stiften, Jam. Ich glaube du machst das absichtlich. Und wir sind dann wieder die dummen, "solche Leute" die als Unfriedensstifter bezeichnet werden, weil wir uns das nicht gefallen lassen wollen. Es tut uns auch leid, dass "wir immer Recht haben", können wir was dafür, dass wir unsere Standpunkte immerhin durchdacht haben, während du das nicht tust? Ist nicht unsere Schuld, ganz ehrlich.

Das ist nicht der Thread für den Märtyrertod seines Accounts! Ich werf gleich wieder meine guten Vorsätze bezüglich des Diskussionsstil hier über Bord!
#6
Nun Romero ich habe kein Bock mehr mit Atheisten zu reden,für mich ist es selbstverständlich das Gott existiert ,und das andere ist nicht vorstellbar,deshalb macht es in gar keiner Weise Sinn mit Atheisten zu reden,ich hatte Religiöse Menschen damals in so einem Forum erwartet und nicht das rumschlagen müßen mit Atheistischen Gedankengut.Ich habe da kein Interesse mehr.Ich bleibe lieber unter Religiösen Menschen.
jam
#7
Ja, lieber unter Menschen bleiben, die dir nicht widersprechen und dir die unlogik deiner Argumente vor Augen führen. Musst du eigentlich jeden Thread mit deinem Bockmist infizieren? Siehst du? So schnell werfe ich meine Vorsätze über Bord. Raus hier, du Fundi! Hier gehts wenn schon um friedliche Aussprache mit WiT, und nicht um dein Martyrium in diesem Forum.
#8
Es geht nicht um "widersprechen", sondern es geht um Diskreditieren des Glaubens. Der Glaube ist - im Gegensatz zur Lehre - für die jeweilige Person etwas Heiliges. Jeder Mensch hat diese Bereiche und besonders "unsere" Atheisten. Der unglaubliche Rechtfertigungszwang in einer als religiös verstandenen, feindlichen Umwelt veranlasst diese, mit willkürlichen - wohlgemerkt eigenen - Gottesbildern den Glauben (seltsamerweise nicht die Lehren) der religiösen Teilnehmer regelrecht zu traktieren, zu entwerten zu Widersprüchen zu erklären.
Die Widersprüche bestehen in den Texten, ja, und Glaubende haben sich in der Regel damit auseinander gesetzt. Es gibt Dinge in den Schriften, zu denen der Glaube im Widerspruch steht. Das bedeutet aber nicht, dass damit die ganze Schrift hinfällig wird. Nein, sie ist nach wie vor die Grundlage, Symbal oder Parallelgeschichte zum Leben im (individuellen) Glauben.
Atheisten spreche ich das Recht ab, Glaube in irgendeiner Form zu diskreditieren. Die Korrekturen kommen ganz von alleine oder gar nicht. Aber jenes ausgesprochen aufdringlich "Aufdrücken" macht nur ärgerlich und widerspenstig. Jam ist das beste Beispiel dafür, wie dieses permanente unterschwellige Agitieren gegen "Fundis" ausschließlich zu Trotzreaktionen führt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#9
Es geht nicht um "Diskreditieren", sondern um kritisieren. Wenn man natürlich an eine allumfassende Wahrheit glaubt, wird man automatisch 0% kritikfähig, was einen wiederum angreifbar macht. Entweder etwas widerspricht sich selbst, oder aber nicht. Man muss etwas nicht zu Widersprüchen "erklären", entweder sie sind, oder sind nicht. Es geht hier auch nicht um gewisse, lapidare "Dinge" wie du schön sagst, sondern um "Gebote" und "Befehle" die der "HERR" gegeben hat und die das Töten von Menschen befehlen. Glaubt man nicht entweder an Gott und seine Gebote in all ihrer zweifelhaften Pracht, oder gar nicht? Wie kann ein Gebot Gottes dem Glauben an Gott widersprechen? Doch nur indem man sich ihn zurechtbiegt, wie man ihn gerade haben möchte. Genau das macht ihr Glaubenden. Einerseits muss bei einer Schwangerschaft das Leben unbedingt geheiligt werden, wenn das nicht abgetriebe Kind später einen anderen Glauben hat, und womöglich noch einen "Götzen" anbetet, dann darf sein heiliges Leben ausgelöscht werden. Ne komm... geht gar nicht :eusa_naughty:

Einerseits kritisierst du Atheisten von wegen sie würden irgendwen "diskreditieren", andererseits verpasst du Andersdenkenden einen Maulkorb, indem du ihre berechtigte Kritik als ebensolches "diskreditieren" missdeutest und ihnen das Recht dazu absprichst. Weisst du was in meinem eigenen heiligen Buch dazu steht?

Wahrlich ich sage dir, was du einem Atheisten absprichst oder nicht, ist sogar noch unerheblicher, als die Gebote die ein erfundener Gott angeblich den Menschen aufgebürdet hat. Pop

Es mag dich überraschen, aber wir hören auch nicht gern, dass EUER "heiliger" Glaube unantastbar sei, unsere Meinung aber nicht. Meine Meinung ist mir auch heilig.

Jam ist das beste Beispiel dafür, in jedem Thread unfrieden zu stiften und Atheisten zu provozieren. Wieso z.B. musste sie ihren schon in 3 anderen Threads geposteten Senf - obwohl Off-Topic - hier auch dazugeben? Das hast du dich natürlich nicht gefragt. Sie ist gläubig, ich der Atheist, ergo, sie ist das Opfer. So nicht, Minjung.
#10
Was ist denn Romero der Sinn das Atheisten im Religösen Forum sind,Dialog zwischen Religion heißt nicht Atheismus. Oder ist Atheismus eine Religion,ihr bringt doch genauso eueres im jeden Thread herein egal ob Islam oder Christ oder Jude überall tretet ihr euren Atheismus rein,dann geht doch in eurem Thread,Christen werfen mich ja auch aus ihrem,weil sie mir nicht abnehmen das ich mal was erfahren will,wenn man sich zB nicht für Fragen Ausfrichtig für das Judentum interessiert warum zerfleddert ihr denn da und werft Kritik um euch,
davon abgesehen bringt es nichts denn Gott ist Lebendig und jemand der Lebendig ist kann man nicht verleugnen weil man ihn Erfahren hat,nur weil du das nicht erfahren hast bist du deshalb nicht schlauer,ich weiß es für mich besser als du über mich weißt,und begegnet man dem Lebendigen Gott, kann einen weder Tod noch Teufel davon abbringen ,Gott ist nämlich da viel Realer und Stärker.
Deshalb kannst du kritisieren wie du willst es hat aber 0 Überzeugungskraft für mich.
Jam
#11
Ach, Atheisten sind deiner Meinung nach gar nicht zugelassen im Religionsforum?

Ob ich Überzeugungskraft auf dich ausübe ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Behalte deinen Glauben, ist mir wurscht, solagen du keine Menschen damit beeinträchtigst ist dagegen nichts einzuwenden. Mir gehts nur drum, dass du hier in einem Thread, der höchstens der friedlichen Aussprache zwischen WiT, Petro und mir, und allenfalls der Moderation, dienen soll, wieder angefangen hast, irgendwelchen persönlichen Mist rumzuspammen und Unfrieden zu stiften mit etwas, was du schon in anderen Threads zur genüge gepostet hast. Und dass Ekkard MIR dann die Schuld daran gibt, DAS ist mein Problem! Der Gute sollte den Thread mal von Anfang an durchlesen, dann würde er erkennen, dass der plötzliche, agressive Einwurf hier von dir kam, nicht vom pöhsen Atheisten.
#12
(04-10-2009, 22:40)jam schrieb: Nun Romero ich habe kein Bock mehr mit Atheisten zu reden,für mich ist es selbstverständlich das Gott existiert ,und das andere ist nicht vorstellbar,deshalb macht es in gar keiner Weise Sinn mit Atheisten zu reden,ich hatte Religiöse Menschen damals in so einem Forum erwartet und nicht das rumschlagen müßen mit Atheistischen Gedankengut.Ich habe da kein Interesse mehr.Ich bleibe lieber unter Religiösen Menschen.
jam

Jam, Toleranz ist und war nie eine Einbahnstraße. Du erwartest,das andere deine Meinung akzeptieren, also können auch andere erwarten, dass ihre Meinung akzeptiert wird.
Für DICH ist Gott selbstverständlich, für ANDERE nicht! Du kannst anderen nicht DEINEN WILLEN AUFZWINGEN!!!!
Nehmen wir einmal mich. Ich glaube nicht an den Gott der Juden und Christen, den Männergott, der soviel Leid über die Menschheit brachte (bzw., was "in seinem Namen" geschehen war). Ich ehre die Göttin als Jungfrau, Mutter und weise Alte, also ganz anders, als Du es tust.
Sage ich, dass mein Glaube besser als deiner wäre, oder der deine schlechter als meiner? Nein, sondern ich sage, dass wir beide, du und ich, das Göttliche verehren, so, wie wir es sehen und verstehen, und wie es unserem Naturell entspricht. Oder, um es mit den Worten der großartigen Schriftstellerin Marion Zimmer Bradley aus ihrem Werk "Die Nebel von Avalon" zu sagen: "Alle Götter sind ein Gott, und alle Göttinnen sind doch nur die Eine".
Wenn du das verstehst, wirst du auch lockerer mit den Glaubensvorstellungen anderer umgehen können, sogar mit denen von Atheisten und Agnostikern!
#13
(04-10-2009, 22:07)WiTaimre schrieb: ..., wie die die Userin "jam" fertig machen, die dort ja versucht, Fragen zu beantworten.

...Spassvoegel alles zerfleddern,...

Ein Thema zerfleddern kann man auch indem man ellenlange Beiträge schreibt, vom Hundertsten ins Tausendste kommt, Dinge ins Spiel bringt und seitenlang erklärt, die mit der Sache bestenfalls mittelbar was zu tun haben.

Wenn man nicht mehr widersprechen soll, wenn Fundamentalgläubige (wie zB Jam und Kyrios) ihre Version von Religion und Geschichte unter die Leute zu bringen versuchen, wenn allen Ernstes verlangt werden sollte, man möge behaupteten Unsinnigkeiten nicht widersprechen, weil sich jene, die solche "Glaubensüberzeugung" einbringen, auf den Schlips getreten fühlen könnten, dann hört sich jedes vernünftige Gespräch auf.

Du wirst doch, hoffe ich, nicht behaupten wollen, Jams Beiträge wären von erfreulicher Qualität, im Detail gut belegt und von der Argumentation her schlüssig? Was hindert sie (Jam) daran, einmal ein Thema auszulassen? Was hindert Dich daran, die gröbsten Unsinnigkeiten, die zur (Religions-) Geschichte geäußert werden, richtigzustellen? Möglicherweise wäre Jam eher bereit, die Richtigstellungen von Dir - als Wesens- und Glaubensverwandte - entgegenzunehmen.

Sie sucht ja nicht nur das Unterforum "Judentum" heim. Sie gibt ihre fundamental-torageprägte Sicht der Dinge auch in anderen Unterforen zum Besten.

Wenn jemand über seinen Glauben berichtet, ist das in Ordnung. Wenn jemand "Beweise" für die Richtigkeit seiner Sicht der Dinge vorlegt, sich aber verfolgt fühlt, sollten die angebotenen Beweise kritisch überprüft werden, ist ihm/ihr nicht zu helfen.

Ich bin nicht bereit, stillzuhalten, wenn ein Muslim jüdische und christliche Lehre, die er nicht verstanden hat, mit Koransuren widerlegen will. Ich bin nicht bereit, stillzuhalten, wenn extreme Kreationisten "Beweise" vorlegen, dass die Adam-und-Eva-Geschichte historisch verstanden werden müsse und überhaupt alles so geschaffen worden sei, wie biblisch berichtet wird.

Vor kurzem hat Jakow versucht, mir einen Rüffel zu erteilen, weil ich einem Teilnehmer von fundamentaler Tiefgläubigkeit (Kyrios) die Argumente zerpflückt habe und den giftigen, aber inhaltsleeren Kommentar eines weiteren Teilnehmers (Roydans) nicht ernst zu nehmen bereit war.

Es ging nicht um Glaubensfragen, sondern um unzulängliche Beweisführung!

Belege einfordern und das Richtigstellen von Falschbehauptungen, beides wird, so hat es den Anschein, von manchen tiefgläubigen Menschen nicht gerne gesehen. Sie überlesen den Unsinn, der angeboten wird, und haken sich lieber an den Kritikern fest.

Ich hatte es damals vorgezogen, Jakows Tadel zu überlesen. Jetzt bin ich wieder daran erinnert worden.

MfG B.
MfG B.
#14
(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Es geht nicht um "Diskreditieren", sondern um kritisieren.
Nein. Ich habe nichts gegen Kritik. Ich habe etwas gegen perfide Fragestellungen, Fragestellungen, die schon x-mal erläutert wurden, Verbindungen, die nicht miteinander zu tun haben oder reine Ablenkungsmanöver. Nehmen wir gleich deinen Text:

(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Wenn man natürlich an eine allumfassende Wahrheit glaubt, wird man automatisch 0% kritikfähig, was einen wiederum angreifbar macht.
Das ganze Satzgebilde ist eine nicht belegte und im Übrigen nicht zutreffende Prämisse. Sie führt den Leser aufs gewünschte Glatteis. Das Gegenteil ist richtig: Wer klare Axiome in seiner Vorstellungswelt besitzt, ist in höchstem Maße kritikfähig.

(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Entweder etwas widerspricht sich selbst, oder aber nicht.
Klingt gut, ist aber in Glaubensdingen Schwachsinn. Der Glaube widerspricht immer irgendwelchen, durch die Konvention verworfenen anderen Deutungen.

(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Es geht hier auch nicht um gewisse, lapidare "Dinge" wie du schön sagst, sondern um "Gebote" und "Befehle" die der "HERR" gegeben hat und die das Töten von Menschen befehlen.
Und? Es ist dir und anderen schon mehrfach gesagt worden: Ja, es gibt barbarische Verhaltensnormen in der Bibel. Ja, es gibt Kriegsberichte, die auf Gott hin gedeutet wurden. Unser Glaube steht diesen antiken Lehren definitiv entgegen. Das liegt insbesondere daran, dass bereits in jüdischer Tradition, besonders aber nach der Bergpredigt die Lebens- und Liebesgebote alles "abschalten", was menschenfeindlich und grausam ist. Glaube ist nicht einfach "Übernehmen der antiken Lehren", sondern aktive Auseinandersetzung mit den Verhaltensnormen.

(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Glaubt man nicht entweder an Gott und seine Gebote in all ihrer zweifelhaften Pracht, oder gar nicht?
Noch so ein Beispiel! "Zweifelhafte Pracht" ist doch nichts anderes als "Diskreditierung". Bin ich eigentlich alleine derjenige, dem das auffällt. Soviel Sprachgefühl sollte man als Muttersprachler schon mitbringen. Viele Leser spüren das!

(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Wie kann ein Gebot Gottes dem Glauben an Gott widersprechen? Doch nur indem man sich ihn zurechtbiegt, wie man ihn gerade haben möchte.
So etwas könnte man ja gelegentlich "hingehen lassen". Aber hier wird man der Permanenz allmählich überdrüssig und reagiert gereizt: "Wie kann ...". NATÜRLICH muss irgendeine Bibelformulierung nicht mit dem übereinstimmen, was ich glaube oder WIE ich es glaube (für mich umsetze). Das ist kein "Zurechtbiegen", sondern ein legitimes Auseinandersetzen mit einer Schrift, die Grundsätzliches, Allgemeines sagt. Mein Leben ist sehr speziell und es kommt auf meine Haltung an. Die Bibel (und alles, was die Theologie so hervorbringt) ist doch für den Glauben nur ein Hilfsmittel unter vielen, eine Quelle, ein Symbol.

(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Genau das macht ihr Glaubenden. Einerseits muss bei einer Schwangerschaft das Leben unbedingt geheiligt werden, wenn das nicht abgetriebe Kind später einen anderen Glauben hat, und womöglich noch einen "Götzen" anbetet, dann darf sein heiliges Leben ausgelöscht werden. Ne komm... geht gar nicht :eusa_naughty:
Sorry, solche Formulierungen sind nichts als ärgerlich. Der Schwangerschaftsabbruch ist ein ganz besonders schwieriger Sonderfall, der dem Leben seine Heiligung gar nicht absprechen kann. Hier wird etwas Kniffliges, eine weltanschauliche Katastrophe, das Versagen im Einzelfall zu einer scheinbar allgemein gültigen Geißel für den Glauben hochstilisiert. Solche Argumentationen dienen einem einzigen Zweck: den Gegner zu demoralisieren. Dabei liegt die Unmoral bei dem Behauptenden selbst.

Außerdem wird ein Junktim hergestellt zwischen Abtreibung (dem Thema) und Apostasie mit Folgen, die keinem Sterblichen zustehen (völlig neben dem Thema, ja unabhängig davon).

Das alles sind Stilfragen. Dass Lehren in alten Texten, Lehren der Kirchen, Behauptungen von Bezutzern kritikwürdig sind, wer wollte dies bezweifeln. Es geht hier nicht um die jeweilige Sache, sondern um Beispiele, wie der Stil zur Herabwürdigung des Gegenübers führt.

(04-10-2009, 23:57)Romero schrieb: Das hast du dich natürlich nicht gefragt. Sie ist gläubig, ich der Atheist, ergo, sie ist das Opfer. So nicht, Minjung.
Keineswegs: Sie wurde solange angegriffen, bis sie falsch reagiert hat. Niemand hat behauptet, dass die Reaktion "gut und richtig" war. Was dann allerdings einsetzte, war ein regelrechtes "Kesseltreiben".
So etwas kann sich niemand hier wünschen, egal, wie unbeholfen eine Argumentation auch gewesen sein mag!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#15
Weisst du was ich besonders heuchlerisch finde? Sobald ICH eine Antwort "Satz für Satz" zerpflücke, so wie du eben, macht man es mir zum Vowurf, es sei aggressiv. Du misst mit 2 Messlatten, einer grosszügigen für Gläubige und einer ganz ganz ganz kleiiinen, mickrigen für Atheisten und Andersgläubige. Ich kann es dir nichtmal richtig übelnehmen, du handelst nur, wie auch in der Bibel gehandelt wird. Akzeptieren muss ich es allerdings nicht. So, das war das Vorwort. Dann lass mal schaun, was ich wiederum zerpflücken kann. Wenn wir so weiterpflücken, können wir aus unseren Postings bald nen Früchtekuchen backen:


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Nein. Ich habe nichts gegen Kritik. Ich habe etwas gegen perfide Fragestellungen, Fragestellungen, die schon x-mal erläutert wurden, Verbindungen, die nicht miteinander zu tun haben oder reine Ablenkungsmanöver.

Fragenstellungen, die dich aus der Reserve locken und dir vor Augen führen, dass dein heiliges Buch nicht hieb- und stichfest ist, sind nicht "perfid". Natürlich kann man alles als Ablenkungsmanöver abtun. Du bist so bestimmend und endgültig, wenn du mein "Diskreditieren" (ver)beurteilst, sei doch ein wenig ergebnisoffener, so wie du es von mir forderst. Ich seh schon, nach dieser Diskussion hast du mich voll aufm Kiker ^^


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Nehmen wir gleich deinen Text:

Das ganze Satzgebilde ist eine nicht belegte und im Übrigen nicht zutreffende Prämisse. Sie führt den Leser aufs gewünschte Glatteis. Das Gegenteil ist richtig: Wer klare Axiome in seiner Vorstellungswelt besitzt, ist in höchstem Maße kritikfähig.

Das ist theoretisch wahr. Axiome sollten aber einleuchtende Prinzipien sein. Daran müssen wir noch bissi arbeiten, wenn wir die Vorstellungen mach eines Gläubigen als Axiom bezeichnen wollen.


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Klingt gut, ist aber in Glaubensdingen Schwachsinn. Der Glaube widerspricht immer irgendwelchen, durch die Konvention verworfenen anderen Deutungen.

Und wieder misst du mit 2 Messlatten. Dinge gelten nur, wenn sie dir nicht in die Quere kommen. Nochmal: Widerspruch = Widerspruch. Auch in Glaubensdingen. Allein die Tatsache, dass man umherdeuten muss, um den Sinn des Textes so zu vergewaltigen, dass kein Widerspruch daraus entsteht, degradiert die Bibel zur normalen Lektüre zweiter Klasse. (Das ist werder Verleumdung noch Lüge noch irgend ein Gerücht, also kein "Diskreditieren", sondern ein klares Erkennen der Sachlage.)


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Und? Es ist dir und anderen schon mehrfach gesagt worden: Ja, es gibt barbarische Verhaltensnormen in der Bibel. Ja, es gibt Kriegsberichte, die auf Gott hin gedeutet wurden. Unser Glaube steht diesen antiken Lehren definitiv entgegen. Das liegt insbesondere daran, dass bereits in jüdischer Tradition, besonders aber nach der Bergpredigt die Lebens- und Liebesgebote alles "abschalten", was menschenfeindlich und grausam ist. Glaube ist nicht einfach "Übernehmen der antiken Lehren", sondern aktive Auseinandersetzung mit den Verhaltensnormen.

Tun sie nicht, selbst in der Bergpredigt sagt Jesus, dass die alten Gesetze nach wie vor gelten! Muss ich echt die "kein Jota und kein Strichlein" - Stelle zitieren? Wohl kaum.



(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Noch so ein Beispiel! "Zweifelhafte Pracht" ist doch nichts anderes als "Diskreditierung". Bin ich eigentlich alleine derjenige, dem das auffällt. Soviel Sprachgefühl sollte man als Muttersprachler schon mitbringen. Viele Leser spüren das!

Du meinst etwa so wie Jams Anmerkungen, dass Atheisten hier nicht hergehören? Dass ich unobjektiv sei oder gar einen schlechten Charakter habe? Oder dass du mich die ganze Zeit als agressiv bezeichnest? Ich schreibe das hier in aller Seelenruhe. Ich finde ich darf meiner Meinung, dass ich das "zweifelhaft" finde, sehr wohl Ausdruck verleihen, so wie ihr unverblümt eure Meinung über Atheisten und deren "Glaube" zum Besten gebt.


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: So etwas könnte man ja gelegentlich "hingehen lassen". Aber hier wird man der Permanenz allmählich überdrüssig und reagiert gereizt: "Wie kann ...". NATÜRLICH muss irgendeine Bibelformulierung nicht mit dem übereinstimmen, was ich glaube oder WIE ich es glaube (für mich umsetze). Das ist kein "Zurechtbiegen", sondern ein legitimes Auseinandersetzen mit einer Schrift, die Grundsätzliches, Allgemeines sagt. Mein Leben ist sehr speziell und es kommt auf meine Haltung an. Die Bibel (und alles, was die Theologie so hervorbringt) ist doch für den Glauben nur ein Hilfsmittel unter vielen, eine Quelle, ein Symbol.

Ein Symbol wofür? Wenn die Bibel nicht korrekt ist, wenn Gottes direkte Gebote gar überholungsbedarf haben, dann gibt es schlicht diesen (ich sage nicht keinen) Gott nicht. Was bringt es die Lehre eines angeblichen Gottes mühsam umzudeuten, wenn er gar nicht existiert?


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Sorry, solche Formulierungen sind nichts als ärgerlich.

Glaub ich gern, weil sie am lieben Gott rütteln.

(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Der Schwangerschaftsabbruch ist ein ganz besonders schwieriger Sonderfall, der dem Leben seine Heiligung gar nicht absprechen kann. Hier wird etwas Kniffliges, eine weltanschauliche Katastrophe, das Versagen im Einzelfall zu einer scheinbar allgemein gültigen Geißel für den Glauben hochstilisiert. Solche Argumentationen dienen einem einzigen Zweck: den Gegner zu demoralisieren. Dabei liegt die Unmoral bei dem Behauptenden selbst.

Tut sie nicht, dass Abtreibung unmoralisch sei ist ein Produkt deines Glaubens. Du kannst mir deinen Stempel nicht einfach aufdrücken. Wenn DU sagst, dass das Leben heilig sei, dann musst DU dich mit Vorwürfen der Unmoral quälen, wenn dein Gott ein Volk vernichtet - oder einer seiner Propheten. Alles andere ist Ablenkung *husthust*



(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Außerdem wird ein Junktim hergestellt zwischen Abtreibung (dem Thema) und Apostasie mit Folgen, die keinem Sterblichen zustehen (völlig neben dem Thema, ja unabhängig davon).

Dein Wortschatz ist bewundernswert (<-- ich meine das ernst, nicht ironisch). Junktim musste ich glatt nachschlagen. Für die weniger eloquenten unter uns wäre es nett, wenn du dich zukünftig der Sprache des einfachen Mannes bedienen würdest.

Es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen den beiden Themen, nämlich dann, wenn ein Gläubiger den Moralapostel spielen will. Dann sei es erlaubt, ihm die Unzulänglichkeiten seines Glaubens bezüglich dieses Themas aufzuzeigen.


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Das alles sind Stilfragen. Dass Lehren in alten Texten, Lehren der Kirchen, Behauptungen von Bezutzern kritikwürdig sind, wer wollte dies bezweifeln.

Ich kenne da schon ein paar. Wenn das nächste Mal ein Gläubiger wie Jam oder Kyrios mit Bibelzitaten argumentiert, komme ich darauf zurück.

(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Es geht hier nicht um die jeweilige Sache, sondern um Beispiele, wie der Stil zur Herabwürdigung des Gegenübers führt.

Es geht sehr wohl um die jeweilige Sache, das Gegenüber fühlt sich herabgewürdigt sobald sein Glaube sich als unhaltbar erweist. Ich mag mich wiederholen, aber: Das ist nicht mein Problem!


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: Keineswegs: Sie wurde solange angegriffen, bis sie falsch reagiert hat. Niemand hat behauptet, dass die Reaktion "gut und richtig" war. Was dann allerdings einsetzte, war ein regelrechtes "Kesseltreiben".

Ein Kesseltreiben von Seiten Jam's. Wenn sie nämlich hier in diesem Thread, wo es eigentlich nur um WiT, Petro und mich ging, nicht völlig Off-Topic reingepostet hätte, um ihre altbekannte Opferrolle nochmals darzulegen (es darf ja nicht, sein dass auch nur ein Thread ohne ihren Opfer-Stempel exisitiert :icon_rolleyes: ), dann hätte ich sie hier auch nicht angepfurrt. Im Wissen, dass du und alle Gläubigen hier sie verteidigen würden, hat sie mal wieder grundlos provoziert, und damit eine - diese - Debatte ausgelöst. Für dich ist das aber selbstverständlich die Schuld des bösen Atheisten, der ja nur die ganze Zeit diffamieren will, das sieht man ja daran, wie ich auf WiT's Post reagiert habe *Ironie*.


(05-10-2009, 01:53)Ekkard schrieb: So etwas kann sich niemand hier wünschen, egal, wie unbeholfen eine Argumentation auch gewesen sein mag!

Richtig. Dann hör(t) gefälligst auf damit.


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