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zweierlei juden
#46
Zitat:konversion ist doch die annahme bestimmter religiöser regeln, die übernahme der glaubensgrundlage

nein Konvertiten treten nicht in einen Glauben ein sondern in ein Volk .
Das Gericht ist dazu zuständig und nicht ihrgendein Rabbi oder sowas.
Außerdem bekommt man damit die Berechtigung Israelitischer Staatsbürger und alija machen zu dürfen.Welche Synagoge du dann besuchtst liegt an dir,es gibt zwar auch Liberaler übertritt aber ich weiß nicht ob der Annerkannt ist um alija machen zu können,auf jedenfall Orhtodoxe nehmen sowas nicht so ernst,aber da weiß ich nicht genau
jam
#47
(05-10-2009, 10:14)Romero schrieb: Richtig, aber es braucht gewisse Voraussetzungen fürs Vernichten oder Nichtvernichten. Dass ein blasphemischer Jude auch vernichtet werden kann ist mir schon klar. Dass die Mehrheit der Nicht-Juden vernichtet würden, dürfte dir auch klar sein, oder was glaubst du wie gross der %-Satz derer ist, die von den Noachidischen Geboten gehört haben,geschweige denn sich danach ausrichten.
Arghh...

Wie nun schon - ich weiss nicht wie oft - gesagt, wird die Seele eines Nichtjuden NICHT vernichtet, nur weil er ein noachidisches Gebot nicht eingehalten hat!!!!!

Richtig ist alleine, dass Nichtjuden welche versuchen diese Gebote einzuhalten, versprochen ist, dass sie in die kommende Welt kommen.

A => B.

Und hier ist und bleibt es falsch daraus nun ein:

!A => !B

zu machen. Eingentlich sind das doch Grundlagen für jemanden welcher sich hier immer wieder provozierend auf sein wissenschaftliches Denken beruht.
#48
Zitat:Nun, es ging um Definition Judentum und nicht Jude/Israreli!
Eine israelitische Botschaft ist mir bisher unbekannt. Volk und Staatsvolk sind auch gänzlich verschiedene Begriffe und u.U. auch verschiedene Mengen ...

Fritz hier ist eine Botschaftseite Israelisch in Berlin ,die aus Israel kann ich wegen der Sprache nicht hier verlinken.So ist es in Deutsch.

http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/missionhome.asp?LanguageID=190&Question2=&MissionID=88&MissionID=

Hier stehen alle wichtigen Punkte auch zum Thema Jude ,und Staat und alles mögliche.An Info.

jam
#49
(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: weil der antworter bewußt mißversteht, daß ich eben nicht den völkischen begriff "jude" verwendet habe, sondern auf die vertreter einer religiösen haltung abziele
Aha, es geht also darum, dass du unsauber Begriffe hier verwenden willst/darfst und dann dich jeder auch dabei noch zu verstehen hat?

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: inwiefern?
ich hoffe, dass nach allen Erklärungen hier, diese Frage nun nicht wirklich ernst gemeint ist.

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: inwiefern verweist etwa die katholische religion eines kardinal lustiger auf sein judentum? oder der atheismus eines karl marx?
Und wieder einmal wird das Allgemeine mit dem Besonderen von dir verwechselt und dabei noch die Kategorie gewechselt.

Aber gut: Warum siehst du wohl überhaupt Karl Marx oder Lustiger als Juden an? Ja, warum nur? Da fängt es schon an und auch hier liese sich im Detail noch mehr aufzeigen. Aber darum ging es nicht, sondern Ausgangspunkt war das Judentum und die Juden (im Allgemeinen Icon_wink.

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: ich glaube ja eher, daß du nicht verstehen willst, daß es eben zweierlei ist - bloß eine ethnisch jüdische mutter zu haben und ansonsten religiös zu glauben, was man halt will (ggf. auch gar nichts), oder aber an jahwe zu glauben und aus diesem glauben heraus religiöse vorschriften zu befolgen
Sicherlich sind das Zweierlei. Mir ist das klar. Nur muss man auch hier eben sich sauber ausdrücken, da diese Trennung je nach Frage sich eben auflösen kann.

Aber da wir bislang noch nicht ein konkretes Problem bzw. Situation haben, bleibt alles rein fiktiv.

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: und warum soll das so sein?
Weil sich eben beide Begriffe nicht sauber trennen lassen. Für den Begriffe des Juden bedarf es der Religion und für die Religion des Juden.

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: mit welchem recht vereinnahmt ihr glaubensjuden jeden ethnischen juden, und sei er noch so ungläubig, für eure sache?
Wo sollte ich das je getan haben?

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: deine trennung zwischen "glauben" und "vertrauen" kann ich so nicht nachvollziehen. vertrauen tu ich z.b. meinen eltern, daß sie schon gute gründe haben, mir gewisse handlungsweisen nahezulegen
Und genauso wird ein Jude fromm erzogen.

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: er wird - aus rassisch-völkischer argumentation heraus - nicht als konvertit von euch anerkannt. aber was soll dieses verhalten anderes sein als konversion?
Wie gesagt, ein Glauben macht keinen Juden. Das hat mit rassisch-völkischer Argumentation nichts zu tun.

(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: konversion ist doch die annahme bestimmter religiöser regeln, die übernahme der glaubensgrundlage
Nein, eben nicht. Und genau dieses Missverständnis hat wiederum in deiner Idee eines Glaubens seine Ursachen. Genau bei Religionen welche darauf beruhen, ist dieses so.

Im Judentum geht man aber zu einem Gericht, stellt dort einen Antrag, wird geprüft und erhält dann eine Urkunde, dass man nun Teil des jüdischen Volkes ist. Hierbei wird gehandelt. Und auch die Prüfung vor Gericht bezieht sich dabei auf Handlungen.
#50
(05-10-2009, 10:22)jam schrieb: Außerdem bekommt man damit die Berechtigung Israelitischer Staatsbürger und alija machen zu dürfen.
Wobei dieses mit dem Übertritt nur entfernt zu tun hat, zeigt aber eben schon auf, dass man hierdurch Jude ist wie jeder andere, selbst aus Sicht Israels.
#51
(05-10-2009, 10:19)Jakow schrieb:
(05-10-2009, 08:42)petronius schrieb: dann wäre die antwort also "nein"?
Ja.

(05-10-2009, 08:42)petronius schrieb: es soll weiterhin beim wischi-waschi bleiben, daß man "jude" mal so, mal so verstehen kann, weil ja keiner genau weiß, wovon die rede ist?
Es geht ja gerade darum, eben kein 'wischi-waschi' zu schreiben, sondern möglichst genaue Antworten.

Zo beziehen sich Fragen nach der jüdischen Religion eben nicht zwangsläufig auf Juden

wie denn nun dieses?

Zitat:und genau darum kann man hier eben nicht immer so sauber trennen. Wenn hierbei von Juden die Rede ist, wird von Juden geredet. Wenn es um eine Gruppe von Juden geht, dann geht es um eine Gruppe von Juden. Darin sehe ich kein Problem

warum weigerst du dich dann, zwischen juden (ethnischer begriff, alle umfassend) und einer gruppe von juden (glaubensjuden, die sich der jüdischen religion und deren vorschriften verpflichtet sehen) zu unterscheiden?

Zitat:Das Problem kommt erst auf, wenn DU nun von einem auf das andere schliesst

wo soll ich das getan haben?

Zitat:Ansonsten ist es aber schon absurd, wenn der Fragesteller meint hier Vorgaben machen zu können, was für ihn eine gute Antwort ist und was nicht

wer sonst soll das denn bewerten?

ob eine antwort auf eine frage von mir ausreichend und befriedigend ist, entscheide natürlich ich

Zitat:Das liegt nach wie vor daran, dass du die Kategorien immer wieder beliebig wechselst. Ich denke das wurde dir nun schon immer wieder im Detail aufgezeigt und nirgends lag es daran, dass eine gemachte Definition zu unklar war oder 'wischi-waschi'.

wo soll das aufgezeigt worden sein?
#52
(05-10-2009, 10:21)Jakow schrieb: Beispiel: Hier wurde schon gefragt, woran die Juden glauben? Auf den ersten Blick für den Unwissende einen Frage welche alleine sich auf die jüdische Religion bezieht. Aber genau genommen, muss hierbei eben erst einmal geklärt werden, dass Juden eben keine Anhänger einer Religion sind, sondern ein Volk und schon sind wir beim angeblichen 'wischi-waschi'

danke für dieses beispiel

meine frage bezieht sich eindeutig und ausschließlich auf die jüdiscghe religion, den jüdischen glauben (meinetwegen ritus oder wie auch imemr du das nennen willst, was sich aus dem glauben an einen vorschriften erteilenden jahwe ableitet) - und du verwechselst bzw. vermischst schon wieder die kategorien und erzäjlst mir was von "juden als volk"

der sohn einer ethnisch jüdischen mutter hat eben nicht unbedingt etwas mit religion, glauben, ritus etc. am hut. du aber weigerst dich, diesen unterscheid zum gläubigen juden anzuerkennen, und schmeißt wieder alle in denselben topgf
#53
(05-10-2009, 09:29)jam schrieb: Fritz ,also bleiben wir bei dem Offiziellen wie es der Staat Israel Def.
Der STAAT Israel definiert Staatsangehörigkeit, nichts mehr ... oder nichts anderes ... JudeSein ist doch sicher auch für Dich umfassender als nur das Recht auf Pass?
Die israelische Botschaft und ihre Webseite (dt.) ist mir natürlich bekannt. Mir gings um das israelITische ... Pingelig werde ich da, weil meines Wissens Israeliten und Israelis etwas verschiedenes sind, auch aus verschiedenen Zeiten ... und ich da schon genau unterschieden haben möchte zur Vermeidung von Missverständnissen und endlosem Palaver darum ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#54
(05-10-2009, 10:22)jam schrieb: nein Konvertiten treten nicht in einen Glauben ein sondern in ein Volk .
Das Gericht ist dazu zuständig und nicht ihrgendein Rabbi oder sowas.
Jep, zumindest außerhalb Israels ein RABBINATSgericht, gebildet aus drei Rabbiner/Rabbinerinnen ... Mit staatlichem GERICHT hat das zunächst gar nichts zu tun ... und mit israelischer Staatsangehörigkeit auch nicht!
Das ist eine davon unabhängige säkulare Entscheidung des Staates Israel, jedem Juden seine Staatsbürgerschaft anzubieten ... wenn der/die denn will ...

Ergänzend die o.a. Antwort von Iris Weiss nach JüdischSein: http://www.hagalil.com/judentum/feiertag...fragen.htm "Jude / Jüdin ist, wer Judentum ernst nimmt und darauf eine persönliche Antwort durch sein/ihr Leben gibt."

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#55
(05-10-2009, 10:35)Jakow schrieb: Aha, es geht also darum, dass du unsauber Begriffe hier verwenden willst/darfst und dann dich jeder auch dabei noch zu verstehen hat?

ganz im gegenteil will ich "saubere begriffe" verwenden, indem ich zwischen ethnischen und glaubensjuden unterscheide, während du alles zusammenschmeißt, ohne zu diskriminieren

Zitat:
(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: inwiefern verweist etwa die katholische religion eines kardinal lustiger auf sein judentum? oder der atheismus eines karl marx?
Und wieder einmal wird das Allgemeine mit dem Besonderen von dir verwechselt und dabei noch die Kategorie gewechselt

ich wechsle keine kategorien - ich versuche, die kategorien "ethnischer jude" (auch lustiger und marx) und "glaubensjude" (lustiger und marx sicher nicht) auseinander zu halten

Zitat:Aber gut: Warum siehst du wohl überhaupt Karl Marx oder Lustiger als Juden an? Ja, warum nur?

weil, wie ihr ja nicht müde werdet, auszuführen, jeder sohn einer jüdischen mutter (im ethnischen sinn) jude ist und das auch nicht ablegen kann

Zitat:aber darum ging es nicht, sondern Ausgangspunkt war das Judentum und die Juden (im Allgemeinen Icon_wink

nein, eben nicht

wenn ich frage: "woran glauben juden?", dann meine ich natürlich religiöse juden und nicht jeden, der eine jüdische mutter hatte und ansonsten atheist, katholik oder sonst was ist

das muß eigentlich für jeden bei halbwegs klarem verstand völlig offensichtlich sein. wer trotzdem darauf beharrt, ich müsse hier etwas anderes gemeint haben (nämlich das "allgemeine"), der versteht mich wohl vorsätzlich falsch. umso schlimmer, wenn dann meine versuche einer genaueren definition rundweg abgelehnt werden

hast du ein problem mit der bezeichnung "jüdische religion, jüdischer glaube"?

dann nenn mir eine andere, dir genehme. früher hat man ja gern mal von "menschen mosaischen glaubens" gesprochen. wär dir das lieber?

Zitat:Sicherlich sind das Zweierlei. Mir ist das klar. Nur muss man auch hier eben sich sauber ausdrücken, da diese Trennung je nach Frage sich eben auflösen kann

du verlangst von mir, mich "sauber auszudrücken", weist aber meinen vorschlag zweier getrennter definitionen für zwei getrennte sachverhalte zurück?

Zitat:Für den Begriffe des Juden bedarf es der Religion und für die Religion des Juden

falsch

für den ethnischen begriff des juden (sohn einer ethnisch jüdischen mutter) bedarf es keinerlei religion

Zitat:
(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: mit welchem recht vereinnahmt ihr glaubensjuden jeden ethnischen juden, und sei er noch so ungläubig, für eure sache?
Wo sollte ich das je getan haben?

hier:

ich schrieb: wenn es um aspekte des glaubensjudentums geht, geht es eben nicht um ungläubige ethnische juden

worauf du antwortetest: Doch und daran wirst du eben nichts ändern können

du vereinnahmst also ganz klar ungläubige ethnische juden für das glaubensjudentum

Zitat:
(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: er wird - aus rassisch-völkischer argumentation heraus - nicht als konvertit von euch anerkannt. aber was soll dieses verhalten anderes sein als konversion?
Wie gesagt, ein Glauben macht keinen Juden. Das hat mit rassisch-völkischer Argumentation nichts zu tun

aber selbstverständlich

viele religionen sehen den als mitglied an, der denselben glauben hat

juden richten außerdem noch eine rasisch-völkische barriere auf

Zitat:
(05-10-2009, 10:16)petronius schrieb: konversion ist doch die annahme bestimmter religiöser regeln, die übernahme der glaubensgrundlage
Nein, eben nicht

seit wann das denn?

Konversion (v. lat.: conversio = Umwendung) bedeutet die Übernahme von neuen, anderen Glaubensgrundsätzen, religiösen Traditionen und Bräuchen bzw. der Kultur, in Beziehung zu den früheren Glaubensgrundsätzen der konvertierenden Person

http://de.wikipedia.org/wiki/Konversion_(Religion)

basteln wir hier schon wieder eine vom deutschen abweichende sprache?
#56
Zitat:wenn ich frage: "woran glauben juden?", dann meine ich natürlich religiöse juden und nicht jeden, der eine jüdische mutter hatte und ansonsten atheist, katholik oder sonst was ist

das kann man auch nicht genau beschreiben ,es gibt welche die nicht dem Talmud glauben,und sonst jede Gruppe glaubt anders ,der Ritus kann anders sein,es läßt sich nicht beschreiben woran ein Jude glaubt oder eine Religion im Judentum.

Das Gemeinsame ist das Schema und die Tora,aber das braucht man nicht glauben sondern nur tun,das geht auch ohne die Tugend Gottvertrauen.

jam
#57
(05-10-2009, 11:10)petronius schrieb: will ich "saubere begriffe" verwenden, indem ich zwischen ethnischen und glaubensjuden unterscheide,
UNTERSCHEIDEN "zwischen" geht schon deswegen nicht, weil eins Teilmenge des anderen ist. ALLE Juden gehören zum "jüdischen Volk" - sind nach deiner Rede "ethnische" Juden. mal abgesehen von meinen Bauchschmerzen mit der missverständlichen Rede von "Völkischem" neudeutsch ethnisch. "Glaubensjuden" scheint mir ein nur in Deinem Kopf existentes Phantom, dass Du hier seit Wochen rechtfertigen und anerkannt haben willst. Aber es wird imho Phantom bleiben. Es geht auch religiösen Juden um authentische Antwort durch ihr Leben ... ohne allen christlich inspirierten "Glauben"sschmuus.

Akzeptier es oder lass es, aber spamm bitte nicht noch weitere Wochen sinnleer rum wegen Deines Hirngespinstes "Glaubensjude"

Tsch, wenn das beleidigend war, kann ichs auch nicht ändern. Mir reicht das längliche Geschafel um NICHTS hier schon lange.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#58
(05-10-2009, 11:32)Fritz7 schrieb:
(05-10-2009, 11:10)petronius schrieb: will ich "saubere begriffe" verwenden, indem ich zwischen ethnischen und glaubensjuden unterscheide,
UNTERSCHEIDEN "zwischen" geht schon deswegen nicht, weil eins Teilmenge des anderen ist

ja und?

ich kann auch zwischen deutschen und cdu-wählern unterscheiden - obwohl die einen die anderen umfassen

je nachdem, wen und was ich meine, werde ich den einen oder anderen begriff wählen

Zitat:ALLE Juden gehören zum "jüdischen Volk" - sind nach deiner Rede "ethnische" Juden

er hats begriffen!

Zitat:mal abgesehen von meinen Bauchschmerzen mit der missverständlichen Rede von "Völkischem" neudeutsch ethnisch

nenn mir eine bessere bezeichnung. ich hänge nicht an wörtern

Zitat:"Glaubensjuden" scheint mir ein nur in Deinem Kopf existentes Phantom, dass Du hier seit Wochen rechtfertigen und anerkannt haben willst. Aber es wird imho Phantom bleiben. Es geht auch religiösen Juden um authentische Antwort durch ihr Leben ... ohne allen christlich inspirierten "Glauben"sschmuus

ob ich jetzt "glaubensjuden" sage oder du "religiöse juden" - klar ist, daß wir beide nur eine teilmenge der ethnisch definierten juden meinen. wie gesagt: ich häng mich nicht an der wortwahl auf, mirkommts darauf an, sauber zu definieren

warum "Glauben"sschmuus christlich inspiriert sein soll, weiß ich nicht. im gegenteil lautet doch das erste gebot schon, frei formuliert: du sollst an mich, jahwe, glauben

Zitat:Akzeptier es oder lass es, aber spamm bitte nicht noch weitere Wochen sinnleer rum wegen Deines Hirngespinstes "Glaubensjude"

was ist denn nun eigentlich dein problem?

Zitat:Tsch, wenn das beleidigend war, kann ichs auch nicht ändern. Mir reicht das längliche Geschafel um NICHTS hier schon lange

niemand zwingt dich, hier "länglich zu schwafeln". du tust dies aus freier entscheidung
#59
(05-10-2009, 11:53)petronius schrieb: ich kann auch zwischen deutschen und cdu-wählern unterscheiden - obwohl die einen die anderen umfassen
Na ja ??? Eusa_think Wenigstens versuchst Du nicht den deutschen C-Wählern gleich "Glauben" anzudichten ... und was ist jetzt mit den nicht deutschen? (bei Kommunalwahlen) Das mit dem "Glauben" ist bei manchen Weltanschauungen (Religionen) eben gänzlich unpassend ... ob DU das nun in den nächsten 10.000 Jahren begreifen kannst /willst oder auch nie ...
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#60
(05-10-2009, 12:56)Fritz7 schrieb:
(05-10-2009, 11:53)petronius schrieb: ich kann auch zwischen deutschen und cdu-wählern unterscheiden - obwohl die einen die anderen umfassen
Na ja ??? Eusa_think Wenigstens versuchst Du nicht den deutschen C-Wählern gleich "Glauben" anzudichten

warum sollte ich das?

Zitat: ... und was ist jetzt mit den nicht deutschen? (bei Kommunalwahlen)

was soll mit denen sein?

aber ersetze doch einfach das "deutsche" in meiner analogie durch "wähler", damit die wortklauberei ein ende hat

Zitat:Das mit dem "Glauben" ist bei manchen Weltanschauungen (Religionen) eben gänzlich unpassend ... ob DU das nun in den nächsten 10.000 Jahren begreifen kannst /willst oder auch nie ...

dann ersetze meinetwegen "glauben" mit "religion". um was es geht, ist jedem trotzdem klar - außer, er will sich unbedingt an wörtern aufhängen und krittelt lieber an begrifflichkeiten herum, anstatt sich der sache anzunehmen

nenne es doch, wie du willst:

es gibt juden (kinder einer ethnisch jüdischen mutter), die "religiös leben" (mitzwot erfüllen und/oder sabbat halten und/oder in die synagoge gehen usw.), und es gibt welche, die damit nichts am hut haben

zwischen diesen beiden besteht ein unterschied. und wiedu sie jeweils benennen willst, stelle ich dir frei - wenn du schon mit den von mir dafür verwendeten begriffen nichts anfangen kannst. nur bring dann auch deine eigenen nomenklatur - und krittele nicht bloß an meiner rum


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