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zweierlei juden
#31
(04-10-2009, 10:53)petronius schrieb: ist es nicht viel sinnvoller, zwischen „ethnischen“ und „glaubensjuden“ zu unterscheiden, schon um nicht immer alle menschen jüdischer abstammung mit zu vereinnahmen, wenn es um religionsfragen geht?

hast du eine antwort darauf?
Auf Fragen "ellenlange Antworten" zu bekommen, mag etwas mühsam sein, aber der Text lohnt sich. Aus ihm wird Folgendes verständlich:
WiTaimre schrieb:Also, ich persoenlich denke, dass es Absicht G0TTES ist, als unser G0TT keine genauere Definition zuzulassen, ob wir nun ein Volk sind oder nur ein Glaube, ein Bekenntnis - eins davon haelt immer ueber Krisen hinweg aus, was passiert. Nach der Lehre Judentum gefragt, kann man eine nennen und weiss, dass diese uns alle, auch die Uninteressiertesten, umfasst - und diese sehn das halt anders.
Ein Jude ist mal "ethnisch" zu verstehen, mal "religiös", wobei unter Juden die "Lehre" die äußere Klammer darstellt.

Der Unterschied zu Völkern, die im Grunde keine sind, z. B. Deutschland, Österreich, Schweiz ist evident. Hierzulande bildet eine Glaubensgemeinschaft kein Volk, nicht einmal eine einheitliche Gruppe! Wer "dazugehören" möchte, muss dies deutlich zum Ausdruck bringen. Wie das alles historisch geworden ist, hat WiTaimre beschrieben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#32
(04-10-2009, 22:29)Ekkard schrieb:
(04-10-2009, 10:53)petronius schrieb: ist es nicht viel sinnvoller, zwischen „ethnischen“ und „glaubensjuden“ zu unterscheiden, schon um nicht immer alle menschen jüdischer abstammung mit zu vereinnahmen, wenn es um religionsfragen geht?

hast du eine antwort darauf?
Auf Fragen "ellenlange Antworten" zu bekommen, mag etwas mühsam sein, aber der Text lohnt sich. Aus ihm wird Folgendes verständlich:
WiTaimre schrieb:Also, ich persoenlich denke, dass es Absicht G0TTES ist, als unser G0TT keine genauere Definition zuzulassen, ob wir nun ein Volk sind oder nur ein Glaube, ein Bekenntnis - eins davon haelt immer ueber Krisen hinweg aus, was passiert. Nach der Lehre Judentum gefragt, kann man eine nennen und weiss, dass diese uns alle, auch die Uninteressiertesten, umfasst - und diese sehn das halt anders.
Ein Jude ist mal "ethnisch" zu verstehen, mal "religiös", wobei unter Juden die "Lehre" die äußere Klammer darstellt

dann wäre die antwort also "nein"?

es soll weiterhin beim wischi-waschi bleiben, daß man "jude" mal so, mal so verstehen kann, weil ja keiner genau weiß, wovon die rede ist?

du begrüßt es also, daß ich auf fragen, die sich explizit auf jüdische religion beziehen, vorträge über die juden als volk zu hören bekomme?

dann erklär mir bitte nur noch, wozu das gut sein soll. außer, um jüdischen usern die möglichkeit zu geben, in jedem fall sagen zu können:

"das hast du falsch verstanden"
#33
seid Gründung waren Juden immer Volk
ein Jude glaubt nicht ,ein Jude ist Glaube
hat mal jemand gesagt dessen Name mir jetzt aber nicht einfällt
jam
#34
(05-10-2009, 09:00)jam schrieb: seid Gründung waren Juden immer Volk
ein Jude glaubt nicht ,ein Jude ist Glaube
hat mal jemand gesagt dessen Name mir jetzt aber nicht einfällt
Hmm, wer und wann und wie "gründete"? Gibts mehr als "Gründungslegenden" aus viel späterer Zeit? Selbst der Volksbegriff der Juden scheint erst JH. später eine Zuweisung unter Perserherrschaft.

Die folgende Pseudodefinition "Jude glaubt nicht, Jude ist Glaube" hilft dem, der nicht verstanden hat nicht wirklich weiter, sondern nebelt nur rum mit in assimilierendem Umfeld fast zwangsläufig missweisenendem "Glauben"sbegriff.
Es wird allmählich mehr als ermüdend: Mit Judentums-Definitionsversuchen kann man inzwischen große Bibliotheken füllen, ohne dass wirklich etwas allgemein anerkanntes herausgekommen wäre. Es gibt eben nicht nur zweierlei sondern mind. 15 Mill. erlei Juden, evt. an manchen Tagen auch noch mehr ... Und das ist so schlecht nicht, solange sie es besser als andere Gemeinschaften hinbekommen, beieinanderzubleiben und sich nicht bei kleinsten Streit spalten, wieder und wieder ... und nach JH. immer noch nicht verständlich begründen können, warum ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#35
Fritz ,also bleiben wir bei dem Offiziellen wie es der Staat Israel Def. Jude ist wer eine Jüd. Mutter hat,oder Gijur gemacht hat,und wer nicht den Glauben gewechselt hat und eine andere Konfession gewählt hat.
So steht es auf der Seite der Israelitischen Botschaft.
jam
#36
(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: wenn ich nach dem jüdischen glauben, der jüdischen religion (auch wenn es die für fromme juden nicht geben soll) frage, dann will ich nicht auf das jüdische volk verwiesen werden
Das ist schön, dass du das willst, nur lässt es sich oft eben nicht trennen. Somit kommt es nun auf das Detail an und hier wüsste ich nun schon gerne, wo dein Problem konkret(!) liegt.

(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: und daß die einen das versuchen und die anderen nicht, soll kein unterschied sein?
Bezogen auf was? Auch hier fehtl nun wieder der eigentliche Hintergrund deiner Frage. Je nach Hintergrund kann dieses ein Unterschied sein, muss aber eben nicht.

(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: um die religion
steht schon in meinem eingangsbeitrag :icon_rolleyes:
Und hier gibt es eben alle denkbaren Möglichkeiten. Somit kommt es auch hier immer noch ganz auf dein konkretes Problem an. Allgemein kann die Frage nicht aufgelöst werden, da beides (Volk und Religion) aufeinander verweist.

(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: und das ist durch die von mir vorgeschlagene definition nicht gegeben?
Wie schon mehrfach gesagt, lässt es sich oft eben nicht so trennen. Das ist nach wie vor dein Problem, dass du dieses nicht verstehen willst.

(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: nein. wenn es um aspekte des glaubensjudentums geht, geht es eben nicht um ungläubige ethnische juden
Doch und daran wirst du eben nichts ändern können.

(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: ich fang mir wegen dir keine zweite verwarnung ein
Dann argumentiere einfach sauber.
#37
(02-10-2009, 20:41)petronius schrieb: und was ist das anderes als glauben?
Glauben ist etwas spirituelles, was sich im Geist ausdrückt, hier geht es aber zuerst einmal um das Handeln. Und das hierbei auf etwas vertraut werden muss, macht daraus noch keinen Glauben, da dieses ansonsten auf fast all unser menschliches Handeln zutrifft, welchem oft ein Vertrauen zugrunde liegt.

(02-10-2009, 20:41)petronius schrieb: bitte lesen lernen:
wenn sich jetzt jemand außenstehender dem Judentum zuwendet und versucht an Gott zu glauben und teilweise nach unseren Richtlinien zu leben, so ist er kein Annerkannter Jude
Ja, hierbei handelt es sich NICHT um einen Konvertiten. Wie du richtig anmerkst, solltest DU lesen lernen.
#38
(05-10-2009, 09:29)jam schrieb: Fritz ,also bleiben wir bei dem Offiziellen wie es der Staat Israel Def. Jude ist wer eine Jüd. Mutter hat,oder Gijur gemacht hat,und wer nicht den Glauben gewechselt hat und eine andere Konfession gewählt hat.
So steht es auf der Seite der Israelitischen Botschaft.
jam
Nun, es ging um Definition Judentum und nicht Jude/Israreli!
Eine israelitische Botschaft ist mir bisher unbekannt. Volk und Staatsvolk sind auch gänzlich verschiedene Begriffe und u.U. auch verschiedene Mengen ...

Mich überzeugt bisher einzig die JudeSein-Definition von Iris Weiss, nicht ganz so formal und einfach aburteilbar wie die Jude-Definition oben, aber dafür umfassend funktionierend ... Wie viele NUR-Zähl-Juden gibts wohl, die zwar jüdisch geboren oder übergetreten, auch ohne bekanntem Fremd-Gottesbekenntnis ... aber sonst auch nichts ... bisweilen die heftigsten Judenhasser, die vorstellbar sind?

Das Leben der meisten Juden in der Diaspora, als Minderheit inmitten von anderen Weltanschauungen, hat auch Assimilation gefördert ... bis hin zum Glaubensgeschwafel in Bezug auf Judentum, indem man eben Anschauungen andererer (chr.) Religion verinnerlicht und zur eigenen Abgrenzungs- bzw. Vergleichsdefinition nutzt ... um sich verständlich zu machen. DAS befürdert imho mehr Missverständnisse als dass es klärt.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
#39
(02-10-2009, 21:48)petronius schrieb: mein problem besteht darin, daß in diskussionen über den (inhalt des) jüdischen glauben(s) oft auf den begriff des juden qua abstammung, das jüdische volk verwiesen wird

um den es dabei ja gar nicht geht
Das ist deine These und diese wurde doch auch hier wiederlegt.

(02-10-2009, 21:48)petronius schrieb: um dieser begriffsverwirrung vorzubeugen, frage ich, ob nicht eine definition wie von mir vorgeschlagen ("ethnische" als oberbegriff, "glaubens"juden als religiöse definition eines teils davon) hilfreich wäre
Nein, weil du hier eben eine Trennung einführen willst, welche nicht vorhanden ist und eben auch nicht machtbar ist. Beides, Religion und Volk, sind hier eben miteinander verbunden und beziehen sich wechselseitig aufeinander.

Aber sei beruhigt, du bist nicht der Erste, welcher hiermit seine Verständnisprobleme hat.
#40
(02-10-2009, 23:36)Ekkard schrieb: Ich denke, diese Kategorisierung ist dem Judentum fremd, daher der dauernde Kategorienwechsel, je nach dem, was gerade angesprochen wird. Es gibt nur Juden, wie gläubig oder ungläubig, kultgetreu oder liberal sie auch immer sein mögen.
Hinzukommt noch, dass auch Juden welche nicht auf G'tt vertrauen, sehr wohl in die Synagoge gehen, an Jom Kippur fasten oder momentan sich in eine Sukkah setzen. Und ich möchte nicht wissen, wieviele strange atheistische Juden immer noch kein Fleisch mit Käse essen.
#41
(02-10-2009, 23:39)Romero schrieb: Ahaaaa, super Icon_smile Damit hast du meine Frage, was nach dem Tod geschieht, und um die Jakow so rumgeschwurbelt hat ohne sie zu beantworten, endlich beantwortet. Israeliten und Juden kommen zu Gott, der Rest geht verloren Eusa_think. Danke Jam Icon_smile
LOL und wieder mache ich dich darauf aufmerksam, dass du hier etwas wiedergibst, was Jam so eben nicht geschrieben hat.

Und ich habe mich nicht um die Frage rumgeschurbelt, sondern ich habe Einzelfallfragen beantwortet. Und hier ist es nämlich dann sehr wohl so, dass ein Jude bzw. seine Seele sehr wohl nach seinem Tod aufgelöst wird, nicht als Entität weiterbesteht und auf der anderen Seite ebenso Nichtjuden, bzw. deren Seelen weiterbestehen und alle zusammen (bis auf die mit vernichteten Seelen) von den Toten wieder auferstehen werden.
#42
Richtig, aber es braucht gewisse Voraussetzungen fürs Vernichten oder Nichtvernichten. Dass ein blasphemischer Jude auch vernichtet werden kann ist mir schon klar. Dass die Mehrheit der Nicht-Juden vernichtet würden, dürfte dir auch klar sein, oder was glaubst du wie gross der %-Satz derer ist, die von den Noachidischen Geboten gehört haben,geschweige denn sich danach ausrichten.
#43
(05-10-2009, 09:59)Jakow schrieb:
(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: wenn ich nach dem jüdischen glauben, der jüdischen religion (auch wenn es die für fromme juden nicht geben soll) frage, dann will ich nicht auf das jüdische volk verwiesen werden
Das ist schön, dass du das willst, nur lässt es sich oft eben nicht trennen. Somit kommt es nun auf das Detail an und hier wüsste ich nun schon gerne, wo dein Problem konkret(!) liegt

das habe ich nun schon mindestens fünf mal erklärt: wenn es um die jüdische religion geht (z.b.: warum befolgen fromme juden 613 mitzwot?), dann will ich nicht zur antwort kriegen, daß ja beileibe nicht alle juden das tun

weil der antworter bewußt mißversteht, daß ich eben nicht den völkischen begriff "jude" verwendet habe, sondern auf die vertreter einer religiösen haltung abziele

Zitat:Allgemein kann die Frage nicht aufgelöst werden, da beides (Volk und Religion) aufeinander verweist

inwiefern?

inwiefern verweist etwa die katholische religion eines kardinal lustiger auf sein judentum? oder der atheismus eines karl marx?

Zitat:
(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: und das ist durch die von mir vorgeschlagene definition nicht gegeben?
Wie schon mehrfach gesagt, lässt es sich oft eben nicht so trennen. Das ist nach wie vor dein Problem, dass du dieses nicht verstehen willst

ich glaube ja eher, daß du nicht verstehen willst, daß es eben zweierlei ist - bloß eine ethnisch jüdische mutter zu haben und ansonsten religiös zu glauben, was man halt will (ggf. auch gar nichts), oder aber an jahwe zu glauben und aus diesem glauben heraus religiöse vorschriften zu befolgen

Zitat:
(02-10-2009, 20:38)petronius schrieb: nein. wenn es um aspekte des glaubensjudentums geht, geht es eben nicht um ungläubige ethnische juden
Doch und daran wirst du eben nichts ändern können

und warum soll das so sein?

mit welchem recht vereinnahmt ihr glaubensjuden jeden ethnischen juden, und sei er noch so ungläubig, für eure sache?

Zitat:Glauben ist etwas spirituelles, was sich im Geist ausdrückt, hier geht es aber zuerst einmal um das Handeln. Und das hierbei auf etwas vertraut werden muss, macht daraus noch keinen Glauben, da dieses ansonsten auf fast all unser menschliches Handeln zutrifft, welchem oft ein Vertrauen zugrunde liegt

deine trennung zwischen "glauben" und "vertrauen" kann ich so nicht nachvollziehen. vertrauen tu ich z.b. meinen eltern, daß sie schon gute gründe haben, mir gewisse handlungsweisen nahezulegen

der glaube an die existenz eines übernatürlichen wesens, dessen vorschriften man zu befolgen habe, ist etwas grundsätzlich anderes

Zitat:petronius schrieb:
bitte lesen lernen:
wenn sich jetzt jemand außenstehender dem Judentum zuwendet und versucht an Gott zu glauben und teilweise nach unseren Richtlinien zu leben, so ist er kein Annerkannter Jude
Ja, hierbei handelt es sich NICHT um einen Konvertiten. Wie du richtig anmerkst, solltest DU lesen lernen

er wird - aus rassisch-völkischer argumentation heraus - nicht als konvertit von euch anerkannt. aber was soll dieses verhalten anderes sein als konversion?

konversion ist doch die annahme bestimmter religiöser regeln, die übernahme der glaubensgrundlage
#44
(05-10-2009, 08:42)petronius schrieb: dann wäre die antwort also "nein"?
Ja.

(05-10-2009, 08:42)petronius schrieb: es soll weiterhin beim wischi-waschi bleiben, daß man "jude" mal so, mal so verstehen kann, weil ja keiner genau weiß, wovon die rede ist?
Es geht ja gerade darum, eben kein 'wischi-waschi' zu schreiben, sondern möglichst genaue Antworten.

Zo beziehen sich Fragen nach der jüdischen Religion eben nicht zwangsläufig auf Juden und genau darum kann man hier eben nicht immer so sauber trennen. Wenn hierbei von Juden die Rede ist, wird von Juden geredet. Wenn es um eine Gruppe von Juden geht, dann geht es um eine Gruppe von Juden. Darin sehe ich kein Problem.

Das Problem kommt erst auf, wenn DU nun von einem auf das andere schliesst.

(05-10-2009, 08:42)petronius schrieb: du begrüßt es also, daß ich auf fragen, die sich explizit auf jüdische religion beziehen, vorträge über die juden als volk zu hören bekomme?
Es kommt ganz auf die Frage an. Ansonsten ist es aber schon absurd, wenn der Fragesteller meint hier Vorgaben machen zu können, was für ihn eine gute Antwort ist und was nicht.

(05-10-2009, 08:42)petronius schrieb: dann erklär mir bitte nur noch, wozu das gut sein soll. außer, um jüdischen usern die möglichkeit zu geben, in jedem fall sagen zu können:
"das hast du falsch verstanden"
Das liegt nach wie vor daran, dass du die Kategorien immer wieder beliebig wechselst. Ich denke das wurde dir nun schon immer wieder im Detail aufgezeigt und nirgends lag es daran, dass eine gemachte Definition zu unklar war oder 'wischi-waschi'.
#45
Beispiel: Hier wurde schon gefragt, woran die Juden glauben? Auf den ersten Blick für den Unwissende einen Frage welche alleine sich auf die jüdische Religion bezieht. Aber genau genommen, muss hierbei eben erst einmal geklärt werden, dass Juden eben keine Anhänger einer Religion sind, sondern ein Volk und schon sind wir beim angeblichen 'wischi-waschi'.

Angemessen wäre es nun, sich darauf einzulassen. Aber davon sind wir bei einigen hier noch weit entfernt...


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