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zweierlei juden
#16
der Rest kommt auch wohl ihrgendwie dahin,denn es steht Gott will das allen Menschen geholfen werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen,nur habe ich mich damit auch nicht genau befasst von der Sicht aus ,es steht auch ich will allen Völkern ein Fettes Mahl bereiten,also keine Angst er liebt euch auch.
jam
#17
Dann bin ich ja beruhigt Icon_wink
#18
(02-10-2009, 22:49)jam schrieb: Petronius,wie soll man erklären ,der Grundgedanke ist der das jedes Jüdische Kind was geboren ist dessen Seele von Gott direkt zu unserer Welt hierhinkommt...

das ist der grundgedanke von euch glaubensjuden

karl marx, der ethnische jude, hätte das wohl nicht unterschrieben

(02-10-2009, 22:49)jam schrieb: Also es geht einfach nicht das ganze unter Religionsgemeinschaft und glauben zu stellen

es geht nicht, dieses geschichtlein von den seelen unter "volk" zu stellen. natürlich ist das ausdruck von glauben, institutionalisiert in eurer religion
#19
(02-10-2009, 23:36)Ekkard schrieb: Nee, ich meine, inzwischen das tiefer liegende Problem zu verstehen:
1. Jude ist, wer zum Volk gehört (wie immer er/sie dorthin gekommen ist)
2. Es gibt ein Gottvertrauen, das wir Nicht-Juden als Glaube bezeichnen.
Petronius versucht, hellenistischer Tradition gemäß, Volksgenossen (ethnische Juden) und Glaubensgenossen als getrennte Mengen zu definieren.

Ich denke, diese Kategorisierung ist dem Judentum fremd

seltsamerweise haben meine jüdischen freunde (glaubenslos bis lediglich nominell gläubig) keinerlei problem damit, sich als von gläubigen juden verschiedene gruppe zu sehen. ja, sich nicht von diesen vereinnahmen oder von nichtjuden in denselben sack mit ihnen stecken zu lassen
#20
Petronius für mich selber ist es zu reduziert diese Sicht,weil es da nicht nur um den einzelnen Menschen alleine geht sondern auch um alle Juden insgesamt.Auch eben die Verantwortung auch ingesamt vor Gott gegeben ist,er spricht mal den einzelnen an ,darüberhinaus aber auch alle Juden als ganzes.Auch Aufgaben wie die Welt Weltverbesserung usw da ist jeder angesprochen.Jetzt kann sich natürlich jeder einzelne mal anders entscheiden,so wie ich ich sehe hebt es aber nicht die Verantwortung für den Bund vor Gott auf.
Natürlich mag sein das Atheistische Juden es nicht ganz mehr so sehen.Und wenn Jude eine Religionsgemeinschaft wäre würde die gesamte Bibel lügen denn dort steht immer Volk und das Wort Religion oder Glaubensgemeinschaft gibt es dort nicht.
Da steht Israel als Erstgeborener Sohn,oder das Volk.Einzelen die sich anders Orientieren hebt das andere nicht in ihrer Gesamtheit auf.
jam
#21
Petronius,die Orthodoxie ist vielleicht gezwungen Annerkannt,aber es gibt genügend Juden die sich da nicht unterordnen,es gibt welche die für die der Talmud keine Aussagekraft hat ,oder Liberale,Reformer,Und Ultras die letztere als Nichtjuden betrachten,auch wenn es um das Land Israel geht nicht eine Glaubensgemeinschaft besitzt in Land sondern das Jüdische Volk,und die Orthodoxen bestimmen da was darf und nicht,auch wenn ein Weltlicher Staat ist aber die Orhtodoxen bestimmen über alles mit,und werden überall mitbefragt,und legen fest.
wir sind keine Kirchliche Institution mit verschiedenen Gemeinden die bestimmte Bekenntnisse haben.Selbst ein Ahteist handelt nach dem Gesetz,er lehnt vielleicht nur den Glauben an Gott ab,aber die Tradizion lebt er dennoch meist.
Man hat es nicht mal geschafft als wir kein Land hatten uns als Volk auseinanderzureißen.
Und wer in Israel wohnen darf sind Juden die es nachweisen können zu diesem Volk zu gehören,andere können ja nur in Ausnahmen da wohnen mit bestimmten Auflagen oder Einbürgerungen.Aber Weltweit gesehen kann jeder Jude sofort nach Israel gehen.
Was stört dich denn daran sosehr wenn wir ein Volk sind?Ihr Österreicher seid doch auch ein Volk.

jam
#22
(03-10-2009, 09:12)jam schrieb: Petronius für mich selber ist es zu reduziert diese Sicht,weil es da nicht nur um den einzelnen Menschen alleine geht sondern auch um alle Juden insgesamt

genau das ist der punkt - du und deinesgleichen vereinnahmen einfach andere, maßen sich an, für andere mitzureden, obwohl euch keiner ein mandat dazu erteilt hat

wenns um die jüdische religion geht, geht es eben nicht um alle (also ethnischen) juden insgesamt

Zitat:Auch eben die Verantwortung auch ingesamt vor Gott gegeben ist

wer nicht an einen gott glaubt, hat auch keine verantwortung vor einm solchen

oder siehst du für dich persönlich eine verantwortung vor baal oder meinetwegen shiva als gegeben?

Zitat:Natürlich mag sein das Atheistische Juden es nicht ganz mehr so sehen.Und wenn Jude eine Religionsgemeinschaft wäre würde die gesamte Bibel lügen denn dort steht immer Volk und das Wort Religion oder Glaubensgemeinschaft gibt es dort nicht

das wort "internet" gibts dort auch nicht. also lügt die bibel, deiner krausen logik zufolge, sowieso

Zitat:Da steht Israel als Erstgeborener Sohn,oder das Volk.Einzelen die sich anders Orientieren hebt das andere nicht in ihrer Gesamtheit auf

das ist für mich die gleiche denke wie vor 60 jahren. wer jude ist, das bestimmen noch immer andere, und nicht der einzelne... :icon_rolleyes:
#23
Zitat:wenns um die jüdische religion geht, geht es eben nicht um alle (also ethnischen) juden insgesamt

Alle Juden sind am 8 Tage beschnitten,das wurde von Gott so festgelegt.Und alle Beschnittenen gehört der Bund.Nicht wir Menschen haben es so festgelegt sondern Gott,auch Atheistische Juden sind beschnitten.Ich fühle mich da keiner Religion verpflichtet.Und keiner Glaubensgemeinschaft.

Jeder der nicht will hat die Freiheit aus dem Volk zu gehen.
Außerdem wenn du als Jude versuchst deine Identität abzulegen das schaffst du nicht,wenn du Jude bist ist es automatisch das du auf Gott gestossen wirst,entweder freiwillig und wenn nicht stößt man dich von Außen drauf und macht es dir deutlich das du einer bist.
jam
#24
(03-10-2009, 09:21)jam schrieb: Was stört dich denn daran sosehr wenn wir ein Volk sind?Ihr Österreicher seid doch auch ein Volk

gleich fang ich an zu schreien...

es stört mich nicht, daß juden ein volk sind

ich mache bloß einen unterschied zwischen dem volk der juden und dem jüdischen glauben - nicht jeder ethnische jude ist auch ein gläubiger jude

was hast du für ein problem damit, das anzuerkennen?

übrigens ist österreicher, wer einen österreichischen paß hat. das mit dem ariernachweis haben wir schon im 45er jahr abgeschafft

Zitat:das wurde von Gott so festgelegt

jam - D A S - I S T - D A S - W A S - D U - G L A U B S T !!!!!


Zitat:Jeder der nicht will hat die Freiheit aus dem Volk zu gehen.
Außerdem wenn du als Jude versuchst deine Identität abzulegen das schaffst du nicht,wenn du Jude bist ist es automatisch das du auf Gott gestossen wirst

sag mal, dir fällt es wohl selber überhaupt nicht mehr auf, wenn du völlig widersprüchlichen unsinn erzählst, was?
#25
Kann ein Jüdischer Staat unabhängig der Orthodoxie machen was er will?Ist der Staat da frei? Assimilation ist genauso schlimm ,wie die andere Seite. Und sehr gefährlich.
Wie willst du Jüd. Glauben definieren?Was ist Jüdischer Glaube,und wenn er das wäre müßte der Jüd. Glaube alle die ihn teilen auch aufnehmen und alle nur Gläubige dann als Jude betrachten.
Für uns Gläubige steht es außer Zweifel das die Seele zu Gott geht,und wir unsere Verantwortung tragen müßen und von ihm beurteilt werden,jeder egal ob Gläubig oder nicht.
Es entbindet nicht von der Verantwortung vor ihm.Unterscheiden Verfolger wenn sie verfolgen wollen ob ein Jude Gläubig ist oder nicht?Schaut man erst was jemand glaubt bevor man ihn erschießt?
Ja es gab immer schon welche die sich assimiliert haben und es gab auch genauso immer schon die Strafe dafür von Gott.
Wie willst du den Glauben festlegen,was soll und ist Jüdischer Glaube,wie willst du Juden zum Glauben festlegen,wer gehört dazu und wer nicht,
welches Bekenntnis haben Gläubige Juden
Es ist nur die Tora und die hat Gültigkeit,auch im Israelitischen Staat.Die besondere Beziehung zu Gott und die Offenbarung ,hat immer schon die Hauptsache des Judesein ausgemacht.
Und was hat man von so einer Trennung,wie will man festlegen wer dann in Israel wohnen darf und wer nicht?Israel ist durch Gottes Erbe zugesagt.Auf verheißung.Und wenn es zu Arg wird wird man auf seine Verheißung aus dem Land getrieben.

jam
#26
Jam, aber wie kann es dann sein, dass der glaubensjüdische Teil für Leute mitspricht, die aus abstammungsgründen Juden sind und die einfach mit in ihren Topf packt? Was haben nichtgläubige Juden mit euch zutun, außer dass ihr gleicher Abstammung seit?
Das wäre ja so, als würde das Christentum seine Auslegung auf alle deutschen Bürger beziehen und für sie sprechen, obwohl lang nicht jeder Deutsche Christ ist oder etas mit Religion zu schaffen haben will. Ihr vereinnahmt da ja einfach Leute und packt sie in euren Glauben, die garkeine Wahl haben und garnicht gläubig sind oder sein wollen. Wer gibt "euch" das Recht dazu? (klingt böse, meine ich aber ganz neutral)
Und die Juden als Volk zu betrachten ergibt sich vielleicht in rechtlichen Fragen, aber nicht in religiösen. ihr seit da ja zwangsweise wie schwarz und weiß mit dem Pech, dass ihr alle dieselbe Bezeichnung tragt.
Gruß
Motte

#27
Zitat:Jam, aber wie kann es dann sein, dass der glaubensjüdische Teil für Leute mitspricht, die aus abstammungsgründen Juden sind und die einfach mit in ihren Topf packt? Was haben nichtgläubige Juden mit euch zutun, außer dass ihr gleicher Abstammung seit?

Schmettermotte,
einmal sehe ich es so man läßt andere ja so leben wie sie möchten,man zwingst sie nicht etwas zu praktizieren,was sie möchten.Oder man zwingst sie auch nicht an bestimmte Dogmen zu glauben.
Aber die Gründung unseres Volkes am Sinai hatte von Anfang an 2 Dimensionen einmal als Volk und einmal die Tora von Gott,und auch Abraham hatte als Zeichen die Beschneidung ,genau wie alle Muslime sich auch Allah verpflichtet fühlen und auch Abraham und die Beschneidung von Ismael, auch die Berufung haben Gottes Sohn zu sein genau wie Assur und im dritten Israel.Diese 3 Zusammen sollen Segen für die gesamte Menschheit sein.
Das steht Jesaja19,19-25

Und es war dadurch immer schon der Mittelpunkt nach der Offenbarung das Land,was Gott gehört,wo er so nahe ist wie sonst nirgendswo,und das er sich sogesehen als dauerhaften Wohnsitz erwählt hat,wo immer seine Gegenwart ist.

In der gesamten Geschichte konnte man sehen wozu es führt wenn Juden Abtrünnig wurden und wie lange wir kein Land hatten 2000 Jahre,aber dennoch auch außerhalb haben sich Juden immer als ein Volk betrachtet ,mit einem Gott und einer Tora,und dies ist was uns immer überleben ließ,am schlimmsten ist Israel in Dunkelheit wenn die Gemeinschaft aller Juden nicht mehr gegeben ist,und jeder nur noch für sich allein einstehen kann von Gott,das ist genauso zerstörrerisch wie von außen durch Waffen,wenn nicht sogar noch Gefährlicher insgesamt.
Dennoch Gott hat immer seine Zusage gehalten wenn viele gestorebn sind oder sich Assimiliert hatten das ein Rest immer übrig war, und Menschen haben sich von Anfang an immer schon an Israel gestört.

Ist mein persönliches natürlich dürfen andere es für sich anders sehen,ich selber kann beides nicht getrennt sehen es gehört für mich so zusammen und ist was Juden überhaupt und die Identität ausmacht,auch das warten auf den Messias König Ben David ,der das Reich Davids wiederherstellt wie es ursprünglich war und damit alle Menschen der Erde Segnet.

Sonst auch ohne Religion ist man untereinander doch auch Bruder und einer trage den anderen,helfe den anderen,setzte sich ein für den anderen.
Selbst wenn du einen Jüdischen atheisten neben einen sonstigen stellst ,sind beide völlig anders,der Jüd. Atheist handelt trotzdem Judentum gemäß,auch wie er mit Mitmenschen umgeht das ist nicht egoistisch sondern Gemeinschaftlich ausgelegt.

Ich gebe ja zu schwierig ,aber Glaube ist bei uns eher die Privtsache von Einzelnen .
Es wird ja nicht so bestimmt das andere ihrgendwas müßen,doch fühlt man sich für alle Verantwortlich,und möchte sie auch vor Schaden bewahren.

Und auch Atheisten hat man Brüderlich lieb.In Zeiten wo es schlecht gehen würde würden wir alle zusammenstehen egal was jemand glaubt.Und helfen.
Aber es soll nicht als negativ verstanden werden,sondern eher als Verbundenheit,es ist ein Geist im Judentum der alle egal auf de rWelt,wo jemand ist miteinander als eins Verbindet.
Es ist die eigene Familie mit denen man imemr zusammenhält, nicht beurteilt wie sie sich von Glauben verhalten sondern,so wie jedes Familienmitglied eienr familie lieb gehabt wird auch wenn jeder Einzigartig ist und seinen eigenen weg geht,dennoch bleibt man eine Familie,die immer füreinander da sein will.

Bei Christen vom Nt ist auch ein Volk,dieses Institution ist eine Erfindung,Gott fragt nicht bei Gericht zu wem oder welcher Religionsgemeinschaft hast du dich bekannt
sonder wieviel hast du auf der Erde geliebt und gutes getan.
jam
#28
(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: Kann ein Jüdischer Staat unabhängig der Orthodoxie machen was er will?Ist der Staat da frei?

???

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: Wie willst du Jüd. Glauben definieren?Was ist Jüdischer Glaube

na, z.b. daß ein als jahwe verkleideter brennender dornbusch (oder wars umgekehrt?) mit deinen vorfahren einen bund geschlossen hat und dich dadurch zur befolgung teils absurder vorschriften zwingt

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: und wenn er das wäre müßte der Jüd. Glaube alle die ihn teilen auch aufnehmen und alle nur Gläubige dann als Jude betrachten

wieso das denn?

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: Für uns Gläubige

:icon_cheesygrin:

Wie willst du Jüd. Glauben definieren?Was ist Jüdischer Glaube?

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: Ja es gab immer schon welche die sich assimiliert haben und es gab auch genauso immer schon die Strafe dafür von Gott

ah ja?

erzähl mir mehr...

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: Wie willst du den Glauben festlegen,was soll und ist Jüdischer Glaube,wie willst du Juden zum Glauben festlegen,wer gehört dazu und wer nicht,
welches Bekenntnis haben Gläubige Juden
Es ist nur die Tora und die hat Gültigkeit

na, da hast du doch deine definition. was fragst du dann also?

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: auch im Israelitischen Staat.Die besondere Beziehung zu Gott und die Offenbarung ,hat immer schon die Hauptsache des Judesein ausgemacht

dann waren also karl marx und einstein keine juden?

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: Und was hat man von so einer Trennung,wie will man festlegen wer dann in Israel wohnen darf und wer nicht?

meine güte - noch nicht mal in israel ist es vorschrift, gläubiger jude zu sein... :icon_rolleyes:#

(03-10-2009, 10:20)jam schrieb: Israel ist durch Gottes Erbe zugesagt.Auf verheißung.Und wenn es zu Arg wird wird man auf seine Verheißung aus dem Land getrieben

gerade weil so viele deppen glauben, israel sei ihnen von gott zugesagt und sie könnten deshalb mit den palästinensern machen, was ihnen gefällt - gerade deshalb kanns gut sein, daß juden wieder aus israel vertrieben werden
#29
Hallo :)
Zitat:Ekkard: Nee, ich meine, inzwischen das tiefer liegende Problem zu verstehen:
1. Jude ist, wer zum Volk gehört (wie immer er/sie dorthin gekommen ist)
2. Es gibt ein Gottvertrauen, das wir Nicht-Juden als Glaube bezeichnen.
Petronius versucht, hellenistischer Tradition gemäß, Volksgenossen (ethnische Juden) und Glaubensgenossen als getrennte Mengen zu definieren.
Ich denke, diese Kategorisierung ist dem Judentum fremd
ja, Ekkard, es ist ungefaehr so: der Bund am Sinai, an den nunmal Juden, im Falle man fragt sie nach Religion, sich halten, weil das unser Gruendungs-Dokument ist und in laufender Ueberlieferung von Generation zu Generation hatten wir keinen Grund, das zu bezweifeln.

In dem Bund ist es so formuliert worden, zuerst als Frage, ob dies Volk Kinder Israels, einen solchen Vertrag eingehen wuerde, der aus dem Resultat des Gebots-bezogenen Verhaltens bemisst, wie es dem Gesamt an Volk generel ergehen wird, und diese Alternativen sind krass geschildert, die dazugehoerigen Gebote auch - dass er sich an alle wendet, die da am Sinai standen, und an ihre Nachkommen in ihnen genauso, als Gesamtheit.
Das besagt in der Folgezeit bis heute, dass es keine Glaubensfrage ist, sondern erstmal eine Abstammungs-Folge, was ab damals "eigentlich" ein Jude ist.

Der Name "Jude" selbst wurde aber erst im Perserreich auf uns alle angewendet. Bis dahin gab es noch nicht wirklich eine sprachliche und Erkenntnis-moegliche Unterscheidung fuer Individuen und ob sie etwas Bestimmtes glauben.

Auch die Perser regierten in ihrem weitflaechigen Gebiet pauschal mithilfe der "Vaterhaeuser", wo der jeweilig amtierende Vater und die Mutter nach aussen hin der Reichs-Regierung gegenueber mit ihrem Leben dafuer hafteten, dass alles, was ihre "Haeuser" - Familie und Personal - nach aussen hin durch wen-auch-immer taten oder verweigerten, subsidiaer im Sinne des Perser-Gesetzes richten und zur Rechenschaft ziehen wuerden

- darueber hinausgehende religioese Regelungen waren ihnen wohl ganz selbst ueberlassen, das musste sich aber im Rahmen der Reichs-Religion unauffaellig verhalten, wenn z.B.die Licht-Rituale stattfanden, haette man auch bei Juden kein Licht sichtlich fuer andere anmachen, wenn die andern sie alle ausgeloescht hatten.

Doch fuer Volk Israel neu war jetzt immerhin erstmals, dass wir einen eigen-juedischen Kultus-Dienst in Jerusalem wieder aufnehmen durften, samt einigem Volk zur Versorgung mit Diensten und Betern dazu.

Aegypten hatte so etwas schon, Gebiete unter der Herrschaft der Oberpriester eines bestimmten Tempels und seiner Mannschaft - ausser mehr "saekularen" Gauen, worin die Heiligtuemer und Kulte mal uebergreifend (*Osiris, *Horus, *Anubis, *Ptahh, *RE) oder lokal, klein und drin nebeneinander existierten. Der Pharao des Schischak (Scheschonk) nach der Zeit Salomons entwickelte sich aus einem solchen Oberpriester-Bezirk. Die 22 plus 20 aegyptisch alten Gaue gingen oft einem bestimmten Beruf nach (anfangs alle Bewohner-Sippen), und die Priester-Reiche eher einem bestimmten Kultusdienst. Weil zu den Berufen auch wiederum eigene Kulte gehoerten, kann die Abgrenzung schwierig sein.

Uns als Volk Israel jedenfalls war das neu. Zu einem Heiligtum gehoerten Landgueter (in Aegypten "Horizont" genannt) und ein eignes Militaer zur Verteidigung, eine eigene Hochschule fuer die Lehre, wofuer wohl die "Mannschaft der Grossen Versammlung" weiter zustaendig bleiben durfte, die es seit der Exil-Zeit in Babel gab, und ein eigener Bestand an Personal und eine gewisse Gebiets-Aufsicht - also Pflichten und Rechte. Aber es war nicht wie vor dem Exil, es war keine staatliche Autonomie.

Damit konnte man allerdings leben, als miteinander verwandte Bevoelkerung, die hier, aber auch sonst irgendwo in dem Perserreich lebte und buergerliche Moeglichkeiten hatte (siehe Mordechaj im Buch Esther) - und weil eben noch in der Antike mit der Geburt auch die Religion und die Nationalitaet eigentlich einfach der der entsprechenden Familie war, ohne eine sichtbare rituelle oder gelehrte Zugehoerigkeit zu erfordern, kann die Koenigin Esther damals eben Juedin sein, anscheinend, ohne dass ihr Gatte, der Koenig, auch nur danach gefragt haette oder das bemerkte.

Dies scheint weiterhin auch kein Glaubens-Bekenntnis vom einzelnen Juden verlangt oder erwartet zu haben - bis zu dem Zeitpunkt, wo der syrische Koenig sich entschied, flaechendeckend die Zeus-Verehrung der Hellenen durchzusetzen und diesmal auf den Widerstand der Hohepriester-Jerusalem-Untertanen stiess: es zeigte sich, dass simple juedische Leute, alt oder jung, lieber hingerichtet wurden, als ihre verinnerlichte Lehre, wer fuer uns G0TT ist, aufzugeben, und dass wir an unsere Fort-Existenz nach dem Tod als Einzelnne fest voraussetzten.

Die Priester der Juda Makkabi-Linie setzten sich dann an die Spitze unserer Notwehr gegen die Zwangs-Hellenisierung und diese Grausamkeiten, und wir erreichten die staatlich komplette Autonomie nun erstmals wieder, mit ihnen (Makkabaeer nun =Hasmonaeer) an der Spitze sowohl des Heiligtums als auch in einem anderen Koenigs-Thron als vor dem Exil zu Babel.

Anscheinend kam erst in dieser Zeit die Idee auf, Religionen abgeloest von der Nation zu missionieren, der Agypter-Koenig sammelte erstmal Material dazu, uebersetzte Gruendungs-Buecher und hoerte sich deren Gelehrte an, und in die engere Wahl kamen die Kuilte des Mithras, des Dionysios und des Heiligtums in Jerusalem. Denen sollte man beitreten koennen zugunsten der einfachen sittlichen Selbst-Ordnung im Weltreich, soweit man nicht oertlich noch in festen Haenden lebte.

Als Idee war dies hellenistisch-philosophisch, nach vorheriger Analyse, was man als G*tt akzeptieren koenne: nur Geistiges, und es folgte die einzige Epoche, in der die (uebersetzte) Thorah als Lehre missioniert wurde, an Leute in der Welt irgendwo, am ehesten in die Staedte.

Kurz danach stellten wir fest, dass es diesem Thron v.Judaea wohl nicht direkt um die Lehre Israels ging, sondern um die Autonomie, weg von Syrien, denn der Koenig von Juda, einer der Erben eben, uebernimmt dann freiwillig den Hellenismus und vertreibt sogar die Hueter und Kenner der Lehre und Gebote Israels aus "seinem" Judaea. Den jued. Kultus scheint er aber trotzdem beibehalten zu haben, aber knapp - man konnte die Feiertage und die Thorah-Verlesung zelebrieren, aber die Gebote sollte man nun aus keiner anderen Quelle als dem Wortlaut der geschriebenen Thorah respektieren.

Und hier trennen sich die im NT erwaehnten Sadduzaeer von den Pharisaeern deutlich als nicht-nationale Weisheitsschule der Priesterschaft ab, weg vom Brauchtum, vom Historischen oder verwandtschaftlichen Zusammenhang. Sie unterscheiden sich fast wie Partei-Programme. Das arme Volk im Land zog dadurch den Kuerzeren, doch das Ansehn des Jerusalem-Tempels stieg vor anderen Voelkern mit griechischen Idealen.

In einer Hinsicht grenzt das ja nun wieder das Judentum als Lehre ab vom Jude-Sein als Volk zu dieser Lehre. Es war fuer uns neu, so, aber lehrreich. Man kann sagen, das Augenmerk der Pharisaeer lag nun immer mehr auf der "Juedischkeit", einem Gesamt aus Lernen, Sitten, Zusammenhang und der Eigenheit, dass ein Jude auch mal a_religioes sein kann, aber noch dazu gehoeren wird, weil aus Sicht des Bundes diese alle im Vertrag mit gemeint sind
- wer von ihnen religioes und fromm wird, braucht nicht einzutreten, es haette es immer sein koennen und ja sogar sollen - und wer es wiederum nicht schaffte, den verstiess man dennoch nicht. Und nur diese Richtung hat kurz danach auch die Zerschlagung des Hl.Land-Judentums als Juden ueberlebt - die anderen loesten sich ins Roemerreich und das Christentum hinein auf.

Nach Jahren der Verbannung wurden die pharisaeischen Thorah-Lehrer dann ja wieder zurueck geholt, sie bekamen nun wieder die Vollmacht, soziale Verhaeltnisse im Lande nach der Thorah zu ordnen.

Praktisch nur 1 Generation spaeter steht schon Feldherr Pompeius d.Gr., der Roemer (noch Republik) in Jerusalem, raubt es beilaeufig auch aus, wie andere Staetten, an denen sein Heer vorbei kam, und erzwingt den Umzug von ca.100'000 Judaeern samt Lehrern in die Stadt Rom. So aehnlich hatte Alexander d.Gr. eine fast gleichgrosse Menge in die neue Hafenstadt Alexandria pflicht-verlagert - doch da fehlte es ja an Gruendungs-Buergern - Rom hingegen war schon ziemlich alt und stark bevoelkert.

Beides nannte man aber nicht Deportation. Vielleicht gab es einen teilweise freiwilligen Faktor dabei: Soviele sollten umsiedeln - egal wer. Die Funktion davon war aber nebenbei auch, mit denen Geiseln zur Hand zu haben - sollte Judaea aufmucken, wuerden es ihre Volks-Brueder als Pogrom oder so abkriegen. Solange das nicht geschah, sollten sie wohl lernen, was Rom zu lehren hatte und arbeiten, was sie kannten. Fuer den Handel hatte man eine Bruecke zwischen Alexandria - Rom und Syrien (Antiochia) und damit nach Babel (noch ausserhalb de Roemerreichs) geschlagen, wo man juedische Verwandte hatte, das war auch ein Aspekt.

Das blieb dann so ungefaehr stabil, auch nach der durch die Priesterschaft gefoerderten Ablehnung des Roemerreiches, weil sie Judaea wie ueberall materiell immer nur auslaugten, fanatische Sadduzaeer versuchten den Krieg und verloren ihn klaeglich.

Pharisaeer haetten es religioeser versucht: auf den Bundestext fussend, G0TT beim Wort nehmend wollten sie erstmal des Volkes Bekehrung zur Lehre - die Fremd-Besatzung loszuwerden waere auch ihr innigster Wunsch - aber nur mit G0TT, Der Sein Gebot als beachtet und gehalten "genug" honorieren wuerde mit Beistand gegen die Bedrueckung, egal wie, am liebsten ohne Krieg.

Die Sache mit der Missionierung erkannten wir schon vor der Ausrufung des "Augustus von Roma" als mehr das Gegenteil: die Neuen im Ausland waren mit nur der Septuaginta als weisem Buch verunsichert, was an der Thorah und ihren Geboten sie zu Judaeern machen wuerde - sie kannten doch nur dass man alles zusammen ist, Religion-und-Nation - oder ein Wir jedenfalls, und so sammelten sich Gelehrte und Kuenstler eher um den Kult des Dionysios, Soldaten mehr um Mithras, Stadt-Bewohner, Haendler und auch Sklaven um das Judentum.

Das hiess, einem Gesichtspunkt wie dem, dass man viele Gebote halten muesste, ohne Besonderheit, welche genau, damit es weltweit reichte, uns als wieder getreues Bundesvolk zu erkennen, gewann in diesen ja kaum gute Helfer - zumal: die waren ja nicht ueberall auch so bedraengt wie wir in Judaea. An den Hohen Feiertagen fand sich eine ca.3 Millionen starke juedische Welt-Gemeinde, mindestens jeder 3., in Jerusalem zum Feiern ein, und zwar in unglaublich vielen Sprachen schon (wie der Pfingst-Bericht sie ja aufzaehlt).

Als Paulus spaeter Kleinasia wegen der "Unser-Messias-war-da"-Botschaft durchquert, trifft er teils auf arg zusammengeschmolzene Judengemeinden, einmal sind es noch grad ein paar Frauen an der Waschtreppe der Stadt.

Als kurz danach der Staat Judaea aufgeloest wurde, konnten die neuen Christen sich da schon fast ganz heraushalten, als nur-noch-Religion - die volle Schwere der Vergeltung Roms traf nun wieder eher das Volk Israels mit der hebraeischen Lehre, im Staat Judaea, und 136ndZ dann reichsweit wiederum als Lehre - denn diesmal hatten am 2.Aufstand auch Pharisaaeer hoffnungsvoll mitgemacht.

Also, ich persoenlich denke, dass es Absicht G0TTES ist, als unser G0TT keine genauere Definition zuzulassen, ob wir nun ein Volk sind oder nur ein Glaube, ein Bekenntnis - eins davon haelt immer ueber Krisen hinweg aus, was passiert. Nach der Lehre Judentum gefragt, kann man eine nennen und weiss, dass diese uns alle, auch die Uninteressiertesten, umfasst - und diese sehn das halt anders.

Also z.B.Karl Marx, dessen Eltern Protestanten in Trier wurden, ist von daher auch als Atheist nioch juedisch, aber seine Kinder nicht mehr, weil Jenny v.Westfalen, seine Gattin, nichtjuedisch war. Denen wurde am Sinai nicht geboten, unsere Gebote zu halten.

mfG WiT :)
#30
wit, ich hatte eine frage gestellt:

ist es nicht viel sinnvoller, zwischen „ethnischen“ und „glaubensjuden“ zu unterscheiden, schon um nicht immer alle menschen jüdischer abstammung mit zu vereinnahmen, wenn es um religionsfragen geht?

hast du eine antwort darauf?

deine ellenlangen beiträge am thema vorbei bzw. ohne je auf den punkt zu kommen empfinde ich mittlerweile als mutwilligen spam


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