Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dana International - oder, der Umgang mit Transsxualität
#31
(04-10-2009, 17:19)Witch of Hope schrieb: Transsexualität/Transgender war kein heidnischer Kult, sondern es gab für transidentische Menschen eine Heimat. Das habe ich versucht, die ganze Zeit zu erklähren.

danke

ich finde, das ist ein entscheidender unterschied
Zitieren
#32
(04-10-2009, 19:49)petronius schrieb:
(04-10-2009, 17:19)Witch of Hope schrieb: Transsexualität/Transgender war kein heidnischer Kult, sondern es gab für transidentische Menschen eine Heimat. Das habe ich versucht, die ganze Zeit zu erklähren.

danke

ich finde, das ist ein entscheidender unterschied

Es freut mich, dass ich helfen konnte, Patronus.
Zitieren
#33
Hallo :)
Zitat:Witch of Hope: Aufgrund meines jüdischen Erbes interessiert mich die Frage, nicht, weil ich einer jüdischen TS helfen will, oder gar konvertieren möchte
(Frage zwischendurch: Müßte ich das, wenn ich wollen würde).
vermutlich gilt die Regel in jedem Fall, dass ein Kind einer juedischen Mutter schon mit im Sinai-Bund steht und daher nicht in dem Sinne wie ein Kind anderer Eltern "konvertiert" - es waere hauptsaechlich eine Koerperschafts-Frage, insofern Juden ja in Gemeinden notiert sind.

Wie jetzt der zustaendige Rabbiner die Frage des Wechselns, ob Mann oder Frau betrachtet, ob das in der Hinsicht relevant sein sollte, das waere wohl abhaengig von der "Derivation" der Rabbiners, also ob liberal, orthodox und wie intensiv je. Generell wird jeder es nicht bestreiten, dass Du durch Deine Mutter schon "einfach" Jude bist. Da wuesste ich keine juedische Richtung, die es anders sieht.

Es gab da einige Debatten, als die Juden von Aethiopien nach Israel umsiedelten, von welchen man ja historisch annimmt, dass sie aus dem Stamm Dan her zur salomonischen Zeit bei Assuan ein Wohn-und Arbitsgebiet bekamen und mit dem letzten schwarzen Pharao nach Aethiopien zogen, als Assur Aegypten eingenommen und seine Koenige einsetzte. Da verlor sich jeder Kontakt zum Jerusalemer Zentrum und dem Volk, dass sich ja durch das Wallfahren sonst untereinander mal traf.

Die in Abessiniens Hochland hatten ja niemals vom Talmud gehoert und keine Ahnung, wie bestimmte Dinge zu handhaben sein wuerden, worueber sich die Hauptgemeinden ja immer wieder abstimmten. Sie waren aber, weil sie die Thorah kannten, beschnitten. Erst an dem Punkt kam es zu "Problemen" einiger m.E.uebereifriger orth.jued. Gelehrten, die verunsichert reagierten, ob diese Beschneidungen die unter Talmud-Kennern traditionelle genau abgemachte Schnittfuehrung haetten.

Hier leb ich eh zu weit weg, um dies naeher mitgekriegt zu haben. Es fiel mir nur ein, dass solche - nur solche - sich nun wieder "nen Kopf machen" wuerden, ob sie Dich als maennlich oder weiblich betrachten muessten, es waere mir denkbar, dass in dem Fall einfach die normale medizinische Wissenschaft dazu um eine Definierung gebeten wuerde.
Sachkenntnisse, also Real-Wissenschaften, standen im Judentum schon wegen unserer Gebote-Klaerung (auf was sich etwas bezieht und auf was nicht) sehr hoch, als die andern Voelker es nicht so ernst nahmen, Wirklichkeiten exakt zu erfassen. Auch profane Jura, Gesetzkunde.

Von Deiner Moeglichkeit, hebr.Texte direkt einzusehn, konnte ich ja nichts wissen, entschuldige, Als ich las, dass Du einen lutheranischen Geistlichen im Thread "Homosexualitaet" zitiertest, meinte ich spontan, es deute an, dass Du da mehr Beziehungen zu hast.
Eine Beziehung zu "Wicca" haette diesbezueglich auch nicht viel besagt (ich bin doch nicht schreckhaft *g*), zumal Du es durch Deine Namenswahl hier ja unuebersehbar andeutest. Es gibt davon - soweit ich weiss - mindestens 4 Varianten in USA, weil es zuerst aus einem "naturreligioesen" indianischen Stamm in den Sued-USA her kam, und in den "1968ern" auch nicht-indianische Interessierte, deren ganze Lebensweise anzunehmen (Wicca II), und ausserdem eine Gruppierung in Europa, mindestens, und jeder Mensch ist besonders, also auch unter diesen - doch das war ja hier nicht das Thema.

Dass Du nicht mit Solo-Versen zu hantieren pflegst, ist mir sehr sympathisch, denn eben deshalb vermeide ich es weitestgehend, Verse zu Beweisen zu erheben - die beliebten Platz-Angaben (wie 2 Mos xy,z) beweisen allenfalls, dass das da steht, aber sonst nix, und man darf ja wohl auch annehmen, dass die Verszaehlungen in Bibeln und anderen durchgezaehlten Texten inzwischen ziemlich uebereinstimmen. Unsere Gelehrten der besten Klasse kennen den gesamten Text auswenig und wuessten immer, wo was steht.

Wenn man andere zitiert, um sie virtuell mit heranzuziehn beim Denken ("sie mit ins Zelt zu holen"), dann meint man als Mitglied der Denkenden nicht nur den genannten kurzen Vers, sondern der ist erstmal nur ein Anzitat, weil frueher auf Pergament geschrieben wurde, und im Telegrammstil, weil das Material sehr teuer war. Manche Gelehrten sind sehr oft zitiert und man hat ein klares Bild von ihrer Grund-Einstellung, in welche Richtung so ein Denk-Beitrag zielte, und wenn zu diesem ein Satz von einem andern gestellt wurde, der vielleicht nur 1x vorkommt, gibt das dieser Einflechtung Gewicht: die Konferenz der Lernenden (Hhakhamim) sah diesen Punkt dann naemlich als von dem beruehmten Lehrer noch nicht genug beruecksichtigt an. Die muessen keineswegs zugleich gelebt haben.
- Manches bleibt auch als unentschieden tradiert, aber wir tradieren auch Denk-Sackgassen, damit die spaeteren schneller merken, womit man schon mehrfach nicht zum Schluss-Befund gekommen ist. Das bedeutet nicht jedesmal, dass es zwecklos sei, sondern es koennen Wissens-Fragen sein, an die man zu jener Zeit einfach nicht naeher ran kam.

Denk an Deine Frage, fuer die es vor ca.70 Jahren noch nichtmal ein es als Besonderheit abgrenzendes Wort gab, inzwischen ist die Wissens-Moeglichkeit ja erheblich gestiegen.

*denk*
- wie kreist man das quellenmaessig nun als Lernthema am besten ein? Die medizinische Wissenschaft und ihr Stand der Kenntnisse macht da relativ viel aus, denn diese wird ja im Judentum als sehr massgeblich befragt. Die "Diagnose dieser Besonderheit" ist ja absolut neu.

Wenn ich an G. denke, da ging es ja nicht um sowas wie "erst fuer krank erklaeren und dann bemitleiden", denn es ging mir natuerlich spontan nah, wie kurz noch ihre Lebens-Erwartung damals war. Wenn andere Akademiker die Medizin gerne tadeln, dass sie nicht "richtig wissenschaftlich" vorgehe, liegt das doch daran, dass bei uns Menschen es sind, die nicht warten duerfen, bis der lange Weg des Aristoteles, ehe der etwas fuer bewiesen ansieht, auch soweit ist. - Das verstehst Du hoffentlich nicht auch falsch. Mediziner duerfen doch daher viele Phaenomene "als Diagnosen einkreisen", weil sie in Diagnosen zu denken pflegen, und "mono-symptomatisch" (wozu transsexualitaet zu zaehlen war) ist einfach der Ausdruck, dass sonst nach allem, was man von der Psyche von aussen her wahrnehmen kann, eben nichts "ver_rueckt" war, bei G.

- Das hab ich auch G.'s Eltern zu erklaeren versucht, damit sie in der Beziehung nicht weiter nach aenderbaren Ursachen herumsuchten und nichts Unzutreffendes von ihr erwarteten, oder solange bei Psychiatern oder Psychologen herum-pilgern wuerden, die "das" aendern sollten, bis auch diese letzen Lebensjahre ueber dem Gezerre vergangen waeren - zu niemandes Ruhepunkt gekommen waeren.

Es war uebrigens gesellschaftlich noch eine ganz andere Zeit, zugleich etwa mit jenem Sportreporter, der zu einer Ansagerin geworden war
- und es kann durchaus auch sein, dass G. auch gerne so etwas wie eine "Beheimatung" zu bekommen gefunden haette - wie Du die bunte Vielfalt Deiner Wicca-Geselligkeit beschreibst, wo es eben saemtliche Uebergaenge zwischen weiblich und maennlich in der Eintracht einer Idee, die sozusagen graduell dem anderen Geschlecht verschieden intensiv zuneigend geben kann. Das war noch nichtmal am Horizont erkennbar, dass dies je moeglich sein wuerde.

- Andererseits - soweit wir uns in jenem Jahr darueber oft unterhielten, war G. eher zu konservativ, um sich in die Naehe von z.B.Transvestiten zu begeben, denn das war nicht ihre Welt, um die Kleidung gings ihr nicht, um ganz vieles ging es ihr nicht
- man trug es ihr ja hilfreich an, um sie sich zu erklaeren.

Sie empfand so etwas dann aber als eher deprimierend fuer sich, denn das haetten die Aerzte, die sie ihrer (G.'s subjektiv wahrhaftigster Erkenntnis nach) Wahrheit gemaess hormonell und chirurgisch richtig-stellen koennen sollten (ohne am genetischen xy-Bestand und dessen Konsequenzen etwas aendern zu koennen), sofort als "genug" bezeichnet und ihr die Verkleidung als Lebensziel einzureden versucht, sogar wenn sie dem gegenueber sexual-wissenschaftlich auch erst im Anfangen steckten. An unserer Uni lehrte damals der Wissenschaftler Schorsch dies Fach weltweit erstmalig, meine ich. Aerzte mit inter-disziplinaeren (fach-uebergreifenden) wirklich guten Kenntnissen gab, und gibt es fachbedingt wenige schon innerhalb der mehr physikalischen Unifaecher, und gab es allenfalls mehr zwischen Psychologie, Medizin und Philosphie, und ueber dieser zur Theologie, aber noch kaum zur fuer uns noch "jungen" Soziologie, wie Sozial-Psychiatrie, Phaenomenologie, Anthroposophie etc.

Ein "psychisch-normalerer" junger Mensch war aber kaum vorstellbar als auch sie - in allen anderen Belangen "unauffaellig mitten im Ueblichen ihrer altersgemaessen Entwicklung und ihres seelisch-psychologischen Befindens und Verhaltens" (damals frische neue Sprachregelung, um diskriminierend belastende Woerter angesichts ganz neuer Erkenntnisse ganz aussen vor zu lassen, denn Polemik stoert die Erkenntnis-Chancen)

- und es ist meine Definition, die Lokalisierung des Unterschieds zu uns anderen darin zu sehen, dass der Wahrheits-Trieb von G. darauf bestand, Gestaltung des Koerpers und Rolle sei falsch. Nur dieser sagte ihr etwas, was keinem anderen von aussen direkt erkennbar war.
Aber man stelle sich doch mal vor: ein Vorschul-Kind, das Gewissensbisse hat, weil es sich als "Jungen" gestaltet und behandelt bemerkt und fest in sich "weiss", das das nicht stimme. Wie gering ist schon allein dessen gesellschaftlicher Status und dessen sprachliche Macht, dies irgendwem begreiflich zu machen! G. konnte nie spontan sein.

- Zu der Zeit, als wir uns trafen, war sie einfach nur ziemlich erschoepft und haette schon deshalb andere Varianten des Verhaltens zwischen Maennern und Frauen als Zusatz-Belastung empfunden, sich auch dazu noch rechnen zu lassen oder zu gesellen.
Das galt ja damals noch fuer fast jede Untergruppe. Einige empfanden andere als sozial-unwillig, als "schrill" oder als oberflaechlich in Dingen, die fuer sie selbst ein schlimmmes Leid erzeugten. Es gab auch welche, die sich selbst (in dem Punkt die Mehrheit adoptierend) zuwiesen, nicht zu den Gesellschaften zu gehoeren, die sie umgaben ("Vorurteil gegen sich selbst"), auch wenn da niemand war, der sie ausgrenzte, sondern lange bevor es dazu haette ueberhaupt kommen koennen. Da ist doch jedes Individuum unterschiedlich vorsichtig oder misstrauisch oder feinfuehlig oder sozial-willig.

- und eben ueber diesen Wahrhaftigkeits-Sinn ist wenig erforscht worden, soweit ich weiss.
- Ich fand nur heraus, dass es ein elementarer Lebenstrieb ist, den man nicht unterschaetzen darf, haufenweise sind Menschen fuer den in den Tod gegangen - haufenweise haben sie damit andere Menschen, auch gerade bei grosser Liebe zueinander, zur Verzweiflung gebracht, welche dieseben Fakten anders sahen. Dies, obwohl es generell doch so scheint, als litte die Mehrheit der Menschen nicht eben unter dem Drang nach Wahrhaftigkeit.

Das eine schliesst das andere nicht aus - es geht darum, dass jeder eine persoenlichste Zone hat, wo er unterbringt, was seine Erkenntnis als ja-oder-nein-"wahrgenommen" verankert hat. Das macht "klick" und sitzt dann unerreichbar tief "innen" - es muss nicht "objektiv" oder "angemessen" sein
- es wurde, wenn man dieses anzukratzen zu versucht, mit "Beweisen", also Argumenten, zu koerperlich messbaren Reaktionen fuehren, die diesem Lebewesen vital bedrohlich sein koennen, weshalb so jemand sich bis zur Erschoepfung damit behauptet, selbst Liebes-Entzug, Schmerz, Gewalt und Todesangst sind nicht staerker. Im Gegenteil natuerlich wird man sich dann ganz ins Schneckenhaus zurueckziehn und noch mehr nicht zur Disposition "drueber zu reden" stellen.

Ein Beispiel aus dem Tierreich, dem ja auch soziale Psychologie nicht ganz abzusprechen ist, aber die intellektuelle Kommunikabilitaet abgeht, sich da heraus zu helfen: Man hielt 2x je 4 Tiere als Gruppe, die sich wohlfuehlte miteinander, und setzte dann 1 davon bei den einen raus zu den andern mit hinzu. Dies war nun sozusagen ein "Migrant". Der neuen Gruppe ging es gut, Futterneid oder Fremdgeruch spielte keine Rolle - trotzdem war der Neue nach ca.4 Tagen an seinen Stress-Anstrengung gestorben.

Im rabbinischen Judentum - von dem ich ausgehe, zu denken, ist aber die Wahrhaftigkeit das A und O der Gebots-Huetung. Es ist besser (und insgesamt bio-logisch gesuender), ehrlich festzustellen "ging nicht" als zu tun als ob, oder "weiss" auf "Schwarz" umzuargumentieren, was nur mal vor Ort funktionieren koennte, und nur, bis der naechste 1 Argument mehr anschleppt.
Darum ja gibt es einen nicht unerheblichen Anteil Juden, die gleich sagen "ich halte nicht". Der haelt doch zumindest die Pflicht, nicht zu wirken, als ob. Dann weiss es die Umgebung, und wer "haelt", passt auf seine Dinge selbst ein. Es ist eben dann fair zu denen mit mehr Gebots-Folge.
Da wird man von den meisten Mit-Juden eben auch in Ruhe gelassen und nicht bedraengt: warum nicht? - Es ist doch sogar fuer eine gedachte Bilanz in Bezug auf Gesamt-Haftung aller Juden fuer das Gebote-Halten aller 1 Gebot, was sovielemale mitzaehlt wie es derjenige erbringt. Ein Gebot, das schon an Adam erging, ist sogar "lebe!"

Der Unterschied dazu, es sowieso zu tun und wollen, waere hier von innen nur G0TT erkennbar, ob man sein Leben durchsteht unter Seinem Blick. - Sozial-natuerlich ist es trotzdem, dass andere gerne mehr Uniformierung der Sitten und Familien-Glaeubigkeit etc. also Eintracht haben wollen und etwas laenger dran "rumbasteln" als andere, aber befragt man die regulative rabbinische Ebene, wird auch nuechtern der Vorrang der Willens-Freiheit genannt, also auch der Maxime, nur tun zu sollen, was man als "wahr" selbst erkennt. Vorgeschlagen wird allenfalls mahnend: hoer nicht auf, zu lernen, nimm auch die andern ernst, die mit Dir leben moechten. Gewissen hat mit Wissen zu tun und kennt keinen Endpunkt, auch innerste Ueberzeugungen gehn mitunter auf einen anderen Standpunkt ueber und keiner koennte eine Regel angeben, wodurch und wann und ob bei irgendwem fest erwartbar. Dafuer, dies nie zu vergessen, ist unsere Historie erinnerbar genug.

_____ Tut mir leid, diese Vorbemerkungen sind unentbehrlich gewesen.

Daher wuerde ich Dir empfehlen, ein Buch wie die Medizinische Halakha zu lesen: "Halakha v_Refuah" (haRaw Moscheh Herschel). Wie gesagt, ob man es "krank" nennen kann, das ist nicht die Frage, aber hierhin waere man verlegenheitshalber zuerst mal, ausgehend von diesen Fachleuten, die rabbinischen Kenntnisse zur Kenntnis genommen.
Preuss schrieb mal ein groesseres Werk ueber Talmudische Medizin, aber damit war ich nicht zufrieden, sein Wissensstand lag 40 Jahre vor meinem, das macht im 20.Jhd. eine Menge aus.

- Er war evtl.nicht selbst so fit im Talmudischen, in der Weite der Denk-Moeglichkeiten, etwas zur Beurteilung zusammenzustellen, meine ich - denn da war man denn eher nur fit in der Medizin. Ich kam schon mehr in die inter-disziplinaere Linie, da zog man auch schon Psychologie und Soziologie (Erwing Goffman) hinzu, auch psycho-ethnologische Forschungen (Parrin /Morgenthaler) und sogar inter-kulturelle Philologie, die sich weltweit umsahen. Es macht z.B.fuer das Ich derartig viel aus, was die Sprache an Syntax ueberhaupt anbietet, dass ganze Voelker bestimmte psychiatrische Varianten im Befinden und Verhalten gar nicht zustande kriegten.

"Ketuwim Rephijim" von RaMBaM (Maimonides, Die "Heilkunde-Schreiben") - gute 800 Jahre zuvor ist fast besser brauchbar. Er war die wirklich seltene Kombination von scharf beobachtendem Philosophen, profunder Thorah-, Mischna- und Talmud-Kenntnis und praktischer Arzt. Fuer unser Denken ist er natuerlich ein "juengerer" Autor, doch die exotische Situation ist ja die, dass er beim aegyptischen Sultan diente, als dessen Leibarzt in Kairo, was ihm ermoeglichte, die Bewohner in Kairo, speziell die Armen, umsonst zu behandeln. Bis spaet in die Naechte studierte und verglich er Quellen-Litaratur-Manuskripte. - Er spricht da natuerlich noch in den Formen der Saefte-Lehre, war aber viel milder und aufmerksamer zu den Kranken als sein erster Lehrer Ibn Sina (Avicenna).
Das liegt mir allerdings nur in Hebraeisch direkt vor (wie auch die Medizinische Halakhah) - und zwar beide auch in Hebraeisch kommentiert.
Letzterer lehnt sich sicherlich stark an RaMBaMs Texte an.

Lichtblick: seit rund 30 Jahren forscht man in Israel (Tel Aviv wieder intensiv ueber Maimonides. Das koennte es Uebersetzungen ins Englich geben.
- Aber ich schau mal, ob ich selbst etwas finde.

mfG WiT :)
Zitieren
#34
WiTaimre schrieb:

Zitat:Als ich las, dass Du einen lutheranischen Geistlichen im Thread "Homosexualitaet" zitiertest, meinte ich spontan, es deute an, dass Du da mehr Beziehungen zu hast.

Hab ich nicht, denn mit dem Christentum habe ich abgeschlossen, aus mehreren Gründen (eines davon ist übrigens ihr oft offen auftretende Antisemitismus und Rassismus), jedoch vom Judentum weiß ich auch sehr wenig, außer dem, was ich mir angelesen habe, bzw. an was ich mich von Mom noch erinnern konnte (wie die Mesusa auf dem Dachboden, die ich in einer Kiste fand).
Mel White hatte, wie andere schwullesbische christliche Autoren, jedoch viel an Infos gesammelt, die sich mit Homosexualität beschäftigen, und ich greife wegen der sauberen Argumentation gerne darauf zurück.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Masoreten - Sadduzäer oder Pharisäer ? Sinai 11 1115 18-12-2018, 04:40
Letzter Beitrag: WiTaimre
  Die Kinder des Uranos, oder "Was tat Ham dem Noah an?" Ulan 21 12187 29-01-2017, 16:52
Letzter Beitrag: Ulan
  Das Judentum als Geschichtsreligion oder Schriftreligion Glypton 10 6504 08-10-2016, 01:17
Letzter Beitrag: Bion

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste