Homosexualität und Bibl

[jam]

Petronius die Geschichte müßte man wenn ganz betrachten,und passt auch absolut hier nicht zum Thema.
jam

[petronius]

Petronius die Geschichte müßte man wenn ganz betrachten,und passt auch absolut hier nicht zum Thema.

was meinst du mit "ganz betrachten"?

was soll denn bei einer "ganzen betrachtung" herauskommen?

natürlich paßt es zum thema hier. das thema lautet, nur zur erinnerung:

"homosexualität und bibel"

und hier geht es darum, daß die bibel homosexualität offenbar für so furchtbar hält, daß es dagegen eine völlige lappalie ist, seine frau der vergewaltigung bis zum tode preiszugeben

du warst es, die behauptet hat, "ausrotten" hätte nichts mit der tötung von menschen durch menschen zu tun, sondern sei nur ein verweis auf gottes gericht. jetzt komm also bitte nicht damit, diese ausrottungsgeschichte für unerheblich zu erklären

[jam]

du meinst, wie verächtlich der levit von vornherein mit seinem "kebsweib" umgeht?

was ändert das?

Richter 19,Vers2
Aber seine Kebse wurde ihm abtrünnig und ging von ihm in das Haus ihres Vaters nach Bet-Lehem in Jehuda.

Also erst war sein Weib abtrünnig,der Rest war die folge davon,nur was das jetzt mit Homosexualität zu tun hat weiß ich nicht,

Die Antike Welt war ja grausam teilweise, so ein Mann ganz früher hatte wohl eine ganz andere Bewertung als wir heute,es gibt eben auch unerklärliches,

jam

[Romero]

Ja, aber es wird im Satz danach definiert, die Männer haben "den natürlichen Verkehrt mit der Frau verlassen....", das gilt natürlich auch im Umkehrschluss. Das Wort "desgleichen" habe ich deshalb auch Fett geschrieben.... Alles andere wäre Haarspalterei, findest du nicht?

so ziemlich alles in diesem kontext ist haarspalterei

und wenn wir schon beim haare spalten sind:

"natürlich (verlassen)" ist eine beschreibung, aber gibt nicht die begründung für das verbot ab :icon_cheesygrin:

scherz beiseite: ernsthaft über so was zu diskutieren ist natürlich so sinnvoll wie das abzählen der engel auf der nadelspitze...

Seit wann wird in der Bibel ein Gebot begründet? :icon_cheesygrin: Die einzigen Gebote, die begründet werden, sind jene, die vorschreiben Gott zu verehren. "Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott, etc.etc.".

Ich finde in diesem Zitat aus Römer 1 wird die Homosexualität ganz klar als "unnatürlich" und schlecht beschrieben, der Verfasser des Wikipedia-Artikels hätte auch von selbst darauf kommen können:

Römer 1,26-27: 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche (Wertung) Leidenschaften;

denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; (Was ist nun gemeint, Frau-Frau oder Anal Mann-Frau? Dazu gibt der Kontext im nächsten Satz Auskunft.)

27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann (Aha, gleich wie die Frauen, haben auch die Männer UNTEREINANDER "Schande" getrieben, also auch die Frauen untereinander)

Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung (Wertung), wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.

WARUM Homosexualität scheints schlecht sei - ausser das es unnatürlich sei - wird hier nicht angegeben. Wozu auch. Gott hat es angeblich gesagt, Grund genug für den Christen, nicht daran zu zweifeln


Und selbst WENN man den ersten Satz mit den Frauen anders auffasst, ändert es nichts daran, dass die Homosexualität zwischen Mann und Mann als Verirrung und widernatürlich erklärt wird. Wer glaubt, dass ausgerechnet eine patriarchalische Kirche wie die Christliche, die die Sexualität der Frau sonst noch 100-fach geregelt hat in ihrer Geschichte, ausgerechnet Mann-Mann als widernatürlich, aber Frau-Frau als "in Ordnung" auffasst? Ich nicht.

[petronius]

du meinst, wie verächtlich der levit von vornherein mit seinem "kebsweib" umgeht?

was ändert das?

Richter 19,Vers2
Aber seine Kebse wurde ihm abtrünnig und ging von ihm in das Haus ihres Vaters nach Bet-Lehem in Jehuda.

Also erst war sein Weib abtrünnig,der rest war die folge davon

aha. da greift sich also ein levit eine frau, verweigert ihr den stand der ersten ehefrau, und wenn sie die schnauze voll hat davon und wieder nach hause geht (oder, wie andere übersetzungen nahelegen, sich das gleiche recht wie der mann nimmt, noch was nebenher laufen zu haben), ist die natürliche folge davon, daß ihr haremsvater sie der meute zur vergewaltigung vorwirft?

toll, echt toll...

nur was das jetzt mit Homosexualität zu tun hat weiß ich nicht

daß sie eben so locker dem mob zur vergewaltigung bis zum tode angeboten wird, um selber der (homosexuellen) vergewaltigung zu entgehen - das hat es mit homosexualität zu tun!

und die ganze geschichte hat mit ausrottung zu tun, von der du im zusammenhang mit der auf homosexualität stehenden strafe aus der thora behauptet hast, sie würde nur gottes gericht meinen

Die Antike Welt war ja grausam teilweise, so ein Mann ganz früher hatte wohl eine ganz andere Bewertung als wir heute,es gibt eben auch unerklärliches

an alttestamentarischem patriarchat, misogynie und homophobie ist überhaupt nichts unerklärliches

unerklärlich ist mir nur, wie heute noch solche (ja durchaus noch existierenden!) strukturen verklärt und verharmlost werden

[Fritz7]

Wir alle kennen die vier bekannten Schriftstellen,die Homosexualität als Greuel, unnatürlich, etc.sehen.

Nee, kenne ich nicht ... Ich behaupte stattdessen, dass "Homosexualität" als solche nirgends biblisches Kernthema ist ..., nicht mal in seinen Zusammenhängen bekannt war. Weibliche Homosexualität eh völlig ohne Interesse war ...

[Romero]

Lies sie doch nach :icon_rolleyes:

Homosexualität war wem nicht bekannt? In welchen zusammenhängen? Schreib deutlich

[Witch of Hope]

Lies sie doch nach :icon_rolleyes:

Du wirst lachen, hab ich getan, sogar mehrmals. Zunächst wegen meiner Gefühle, dann,weil ich wissen wollte, was der geschichtliche Hintergrund war (darum las ich Skundärliteratur), ich als in der Bibel sogar die Verse davor und danach, um besser verstehen zu könnn, doch ich kam an meine Grenzen. Nicht faul, wie ich nun einmal bin, ging ich zur Stadtbücherei, wo ich mir Bibellexika und andere Nachschlagewerke besorgte (das war 1998-2000). Erst dann verstand ich diese Stellen richtig. Und ich verstand das, von dem ich hoffe, dass ihr es auch wißt (zumindest teilweise).
Ich nehme einmal ein Beispiel aus Römer 1: Weiß jemand von euch, was "physin" und "paraphysin" heißt: NATÜRLICH UND UNNATÜRLICH. Und wie werden diese beiden Begriffe von dem guten Paulus gebraucht? Nehmen wir uns doch einmal zwei Beispiele:

"Physin" wird auch im folgenden Vers benutzt:

1 Korinther 11:14
Oder lehrt euch nicht selbst die Natur [physin], dass, wenn ein Mann langes Haar hat, es eine Schande für ihn ist?

Hier kann man nicht von Naturgesetzen sprechen. Kein Naturgesetz lehrt, dass langes Haar einem Mann Schande bringt. Es geht eher um Traditionen oder Bräuche.

Paraphysin widerum wird auch anderswo im Römerbrief benutzt:

Römer 11:24
Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum ausgeschnitten und gegen die Natur [paraphysin] in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden?

Hier wird gesagt, dass Gott in einer "unnatürlichen" Art die Nicht-Juden akzeptiert hat. Da Gott selbst hier etwas unnatürliches tut, kann es sich bei Unnatürlichkeit nicht um Sünde handeln. Es geht also bei diesen Worten nicht um Naturgesetze, sondern um das Wesen der Betroffenen.
Für einen heterosexuellen Menschen ist es natürlich mit einem andersgeschlechtlichen Menschen Sex zu haben. Diese Art Geschlechtsverkehr ist aber für eine Lesbe oder einem Schwulen widernatürlich. Der normale Schwule findet es natürlich sich zu Männern hingezogen zu fühlen. Der normalen Lesbe ist es unnatürlich mit einem Mann Sex haben zu wollen.

Aber wieso kam Paulus überhaupt darauf, das zu sagen, was in Römer 1 steht? Was war der geschichtliche und religiöse Hintergrund?
Im ersten Kapitel des Römerbriefes ist nicht von Christen die Rede, sondern von Menschen, die sich gegen Gott entscheiden, auch wenn sich Gott ihnen offenbart. Sie entscheiden sich gegen den Schöpfer und für das Geschöpf - meistens für sich selbst. Diese Menschen wollen nichts von und über Gott wissen, denn sie erkennen ihn nicht als ihren Gott an. Anstatt Gott anzubeten, beten sie Götzen an, und sie verdrehen alles zu ihren Gunsten, und leben so, wie es ihnen beliebt.
Paulus schrieb diesen Brief vermutlich aus Korinth,einem der Zentren heidnischer Götzenanbetung (so würden es Christen sagen). Eine der vielen Arten des "Tempeldienstes" waren Orgien zu Ehren heidnischer Gottheiten, darunter auch solche, die man homosexuell nennen könnte, aber nach heutigen Wissenstand zumindest teilweise päderastisch geprägt waren (Mann nahm sich im Tempel für Geld einen Jüngling), und viele nahmen daran teil auch Christen, und Paulus wollte das unterbinden).
Es ging also, kurz gesagt, um HETEROSEXUELLE, die homosexuellen oder/und pädosexuellen Sex (mit Jungen oder/und Mädchen) hatten. Homosexuelle Liebesbeziehungen waren damit nicht gemeint.
Soweit in Kurzfassung meine Forschungsergebnisse zu Römer 1: 25ff.
Was denkt ihr darüber?Ist doch saubr recherchiert, oder? Besonders Kittel (ein theologisches Lexikon)war mir dabei eine groß Hilfe!

[Romero]

Nette Theorie und gut recherchiert, ich glaube aber nicht, das die alten Juden gedacht haben "Och, für Schwule ist "homo-sex" ja natürlich, easy". Ich glaube natürlich ist hier so gemeint: Sex = Zeugung von Nachwuchs, natürlich = Sex, der dazu dient / zwischen 2 Individuen, die dazu in der Lage sind. Hingegen widernatürlich = Sex zwischen 2 Individuen,die dazu nicht in der Lage sind, sei es mit einer anderen Spezies oder dem anderen Geschlecht derselben Spezies.

In der Antike, v.a. der griechischen Welt, war Homosexualität und entsprechende Liebe nicht unbedingt negativ behaftet

[Witch of Hope]

Nette Theorie und gut recherchiert, ich glaube aber nicht, das die alten Juden gedacht haben "Och, für Schwule ist "homo-sex" ja natürlich, easy". Ich glaube natürlich ist hier so gemeint: Sex = Zeugung von Nachwuchs, natürlich = Sex, der dazu dient / zwischen 2 Individuen, die dazu in der Lage sind. Hingegen widernatürlich = Sex zwischen 2 Individuen,die dazu nicht in der Lage sind, sei es mit einer anderen Spezies oder dem anderen Geschlecht derselben Spezies.

In der Antike, v.a. der griechischen Welt, war Homosexualität und entsprechende Liebe nicht unbedingt negativ behaftet

In der Antike,bsonders bei den ollen Griechen (die so schön richen, sorry, der Kalauer mußte sein) gab es sowohl die Homosexualität zwischen erwachsenen Männern (und Frauen, möchte ich mal vermuten, siehe Sappho), als auch etwas, was wir heute pädosexuell nennen würden, jedoch bei den ollen Griechen anders gesehen wurde. Die Jungs und Mädels damals hatten nicht nur lockere Sitten und vermutlich ein noch lockeres Mundwerk, sondern auch viele, teilweise sehr plastische Ausdrücke für Sex im Allgemeinen, und Homosex im Besonderen. Paulus benutzte ja im Brief an die Korinter (Kapitel 6, wenn ich mich recht erinnere), und bei Timotheus, zwei sehr bekannte Begriffe: Malakois und Arsenokoitoi (davon stammt übrigens das Wort KOITUS ab).
Wenn man einmal sieht, wie z.B. Luther oder andere diese beiden Wörter übersetzen, und was sie wirklich bedeuten, könnt man meinen, die heutigen Fundiprediger mit ihrer Homophobie könnten einpacken. Da ich keine Lust habe, all meine Bücher zu wälzen, und mühsam den Text abzuschreiben (und das, wo mein E wieder einmal dauernd hakt), habe ich mich ausnahmsweise entschlossn, von einer Internetseite etwas zu kopieren, was meinem Zweck genauso dient:

Sind Weichlinge homosexuell? - Gedanken zu 1 Korinther 6:9+10 und 1 Timotheus 1:9+10 (Das war nur der Titel)

(...) Homosexuelle sind Wollüstlinge und Knabenschänder und werden deshalb das Reich Gottes nicht erben. (...) Homosexuelle sind Knabenschänder und damit sind sie gottlose Sünder.(...)Die englische King James Bibel übersetzt "Malakee" in 1 Kor 6 mit "Homosexuals." Dies ist allerdings eine relativ neue übersetzung, denn das Wort "homosexuell" wurde erst Ende des 19. Jahrhunderts geprägt.
Jahrhundertelang wurde das Wort "malakoi", von dem Malakee abgeleitet ist auch mit Masturbation gleichgesetzt. Erst als Masturbation nicht mehr als so große Sünde, dass man ihretwegen das Reich Gottes
nicht erben könnte, angesehen wurde, wurde plötzlich von Homosexuellen gesprochen.
In Wirklichkeit weiß eigentlich keiner so genau, was Paulus mit diesem Wort meinte. Anderswo in der Bibel wird es mit "weich", "fein", "kränklich", "flüssig", "feige", "zart", "sanft" oder "ausschweifend" übersetzt. Vielleicht könnte man auch "ungezügelt" oder "schwelgerisch" benutzen. Anderswo wird es für Menschen
gebraucht, die keine Disziplin haben oder moralisch schwach sind. Nirgens wird es im sexuellen Kontext benutzt. Vielleicht wäre "Weichling" oder "Waschlappen" eine bessere Bedeutung. Es bedeutet eher die
Unfähigkeit zu moralischer Integrität und Selbstkontrolle.
Bei "Arsenokoitai" gibt es noch weniger Konsens über die Bedeutung des Wortes. Einige englische Bibeln übersetzen es mit "sodomites", ein Wort, dass oft für Schwule gebraucht wird. Es gibt Autoren, die meinen,
dass die beiden Worte zusammen vielleicht die beiden Partner einer päderastischen Beziehung bezeichnen (Fee, 1987). In 1 Timotheus 1 wird allerdings nur Arsenokoitai benutzt und daher ist dieses Argument nicht zu halten. Eigentlich weiß niemand, was "Arsenokoitai" bedeutet.Es ist eine Zusammensetzung aus zwei Worten, nämlich "Mann" und "Bett". Das Wort Bett war oft ein beschönigender Ausdruck für Geschlechtsverkehr. Die Verbindung mit Mann ist allerdings nicht ganz klar. Ist "Mann" das Subjekt, oder das Objekt? Paulus war der erste, der diesen Ausdruck benutzte und er kommt sehr selten in der griechischen Literatur vor. Später wurde das Wort für männliche Prostituierte benutzt. (...)
Scroggs kommt zum Schluß, dass diese Verse (und auch die im 1. Kapitel des Römerbriefes) von der griechischen Päderastie und von Tempelprostitution handeln, nicht um eine hingegebene, gegenseitige
Beziehung zwischen zwei erwachsenen Schwulen oder Lesben. Er sagt:
Es ist eine Tatsache, dass das grundlegende Beziehungsmodell in der modernen christlich-homosexuellen Community sich so sehr von dem Beziehungsmodell, dass im Neuen Testament angegriffen wird,
unterscheidet, dass man nicht von ähnlichkeit sprechen kann. Ich komme zur folgenden Schlussfolgerung: Biblische Urteile gegen Homosexualität sind in der modernen Debatte nicht relevant. Sie sollten nicht länger in der Diskussion über Homosexualität benutzt werden, sollten keine Waffe sein (um z.B. die Ordinierung schwuler Priester zu bekämpfen) - nicht weil die Bibel nicht autoritativ ist, sondern ganz
einfach, weil die Bibel die Sache, worum es geht, gar nicht anspricht. (...) Quelle: http://www.zwischenraum.net/print/05weic..._print.htm

Bezüglich Arsenokoitois fand ich, leider in Englich noch eine interessante Information:

(...) Around 35 A.D., the Jewish philosopher Philo (a contemporary of Paul’s) held that arsenokoites referred to shrine prostitution (Philo, The Special Laws, III, VII, 40-42). This is the origin this site suggests for it (see comments on the letters to Timothy and Corinth), though the context suggests that Paul may have been condemning pederasty, group sexual orgies, and/or people who are not innately gay/lesbian/bisexual but who engage in homosexual acts. Philo apparently felt that the word condemned pederasty and incest as well. (...)A revealing use of it appears around 575 A.D.; Joannes Jejunator (John the Faster), the Patriarch of Constantinople, used the word in a treatise that instructed confessor priests how to ask their parishioners about sexual sin. Here it appears in the context of a paragraph dealing with incestuous relations, and if translated as ‘homosexuality,’ the
sentence containing it would read “In fact, many men even commit the sin of homosexuality with their wives.” (Patrologiae cursus completus, Series Graeca, 88:1893-96) Though at the time it apparently referred to anal or oral sex or to sex forced upon a woman, it pretty clearly had nothing to do with homosexuality. (...)
http://www.stjohnsmcc.org/new/BibleAbuse...koites.php

Das gibt dann doch wohl ein etwas anderes Bild: Heteromänner, die mit ihren Frauen anal verkehren, oder Tempelprostitution mit Pädosex.

[petronius]

Soweit in Kurzfassung meine Forschungsergebnisse zu Römer 1: 25ff.
Was denkt ihr darüber?Ist doch saubr recherchiert, oder?

ja, das ist die gängige interpretation von homosexuellen, die trotzdem an der bibel festhalten wollen

fast wortgleich zu finden z.b. hier:

http://www.zwischenraum.net/04roemer.htm

bist du "Anette Seiler"?

[Romero]

Jaja, bei den Griechen gibt es einige traditionen, erkundige dich mal über Homosexualität im alten Sparta, oder über die "Heilige Schar" in Theben, eine Militärische Elitetruppe, die aus 150 homosexuellen (männlichen) Liebespaaren bestand. Sie sind die ersten, bzw. haben einen grossen Anteil daran, die es geschafft haben in einer Feldschlacht ein zahlenmässig überlegenes spartanisches Heer zu besiegen, und haben damit deren Ruf der Unbesiegbarkeit zerstört . (Siehe Schlacht bei Leuktra).

[Witch of Hope]

bist du "Anette Seiler"?

Nee, aber ich hatte auch das ´Ding aus dem Zwischenraum glesen, jedoch fand ich am bestestn das, was Mel White geschrieben hatte in "What the Bible says and doesnt say -about Homosxuality", weil er dort, bis auf die Aufzählung, was malakoi bdeutet, fast das selbe geschrieben hatte. Die Aufzählung hatte ich sowohl von Zwischenraum als auch von Kittel. Die beiden Schriftstellen und den Begleittext zu dn Schriftstellen von Zwischenraum. Sollte ich irgendwelche Regeln deswegen verletzt haben, tut es mir Leid,und es wird nicht mehr vorkommen.
Mel White schrieb außerdem:

On his journey Paul had seen great temples built to honor Aphrodite, Diana, and other fertility gods and goddesses of sex and passion instead of the one true God the apostle honors. Apparently, these priests and priestesses engaged in some odd sexual behaviors—including castrating themselves, carrying on drunken sexual orgies, and even having sex with young temple prostitutes (male and female)—all to honor the gods of sex
and pleasure.
The Bible is clear that sexuality is a gift from God. Our Creator celebrates our passion. But the Bible is also clear that when passion gets control of our lives, we’re in deep trouble.
When we live for pleasure, when we forget that we are God’s children and that God has great dreams for our lives, we may end up serving the false gods of sex and passion, just as they did in Paul’s time. In our obsession with pleasure, we may even walk away from the God who created us—and in the process we may cause God to abandon all the great dreams God has for our lives.
Did these priests and priestesses get into these behaviors because they were lesbian or gay? I don’t think so. Did God abandon them because they were practicing homosexuals? No. Read the text again. (Seite 15)

Das half mir sehr,ein Gefühl für Paulus und die damalige Zeit zu bekommen, und auch für die Umstände,in dnen dieser Brief geschrieben wurde.

[petronius]

Sollte ich irgendwelche Regeln deswegen verletzt haben, tut es mir Leid,und es wird nicht mehr vorkommen

nein, so wars nicht gemeint. erstens bin ich sowieso kein mod, zweitens hast du ja nicht vorgetäuscht, das wäre alles auf deinem eigenen mist gewachsen

wegen fehlender quellenangaben werde ich immer dann fuchtig, wenn irgendein blödsinn einfach so hingestellt wird und auf nachfrage vielleicht nebulös auf angebliche wissenschaftler verwiesen wird, die dies und jenes herausgefunden oder gesagt haben sollen. du aber hast ja hier die genaue herleitung selber gegeben (also die stimmigkeit bzw. glaubwürdigkeit des arguments dargelegt), sodaß es nicht unbedingt eiens quellzitats bedarf, und andererseits auch nicht dich selber als autorin einer primärquelle ausgegeben

du wirst es mir hoffentlich nicht übelnehmen, wenn ich für evangelikale wie mel white bzw. deren ansichten nicht viel übrig habe. selbst wenn sie sich als schwul geoutet haben

[Witch of Hope]

Petronius, Mel White, der Gründer von Soulforce, kenne ich seit 1995, wo ich einen Bericht im TV über ihn sah.
Er hatte Predigten für Robertson, Falwell und andere geschrieben, war verheiratet und Vater, und hatte seine Homosexualität verdrängt. dann hatte er sein CO, und war plötzlich bei den Fernsehpredigern "Persona non Grata" (wie ich in den USA seit 1980). Er kommt aus der evankelikalen Ecke, aber er ist sehr liberal eingestellt. Wenn du seine Schriften liest, z.B. die, aus der ich zitiert hatte, würdest du sehen, das er sehr liberal ist.
Ich schätze ihn, aber da dass Christentum nicht meine Religion ist,kann ich mit vielen seiner Aussagen über Gott und Bibel wenig anfangen. Jedoch als Hintergrundinfo und als Quelle neuer Ideen für eigene Gedanken, finde ich ihn ziemlich gut.

(...) du aber hast ja hier die genaue herleitung selber gegeben (also die stimmigkeit bzw. glaubwürdigkeit des arguments dargelegt), sodaß es nicht unbedingt eiens quellzitats bedarf, und andererseits auch nicht dich selber als autorin einer primärquelle ausgegeben

Das nächste Mal werde ich mehr drauf achten, und auch eine Quelle angeben, selbst, wenn es nur ein Bibelzitat sein sollte.
Dank, dass du durch dinen vorletzten Beitrag mich darauf aufmerksam gemacht hattest.