Leben nach dem Tod

[Ekkard]

Das setzt aber voraus, dass wir soetwas wie eine körperlose Seele besitzen. Damit unser Bewusstsein weiterexistiert.

Es ist schwer zu vermitteln, wenn ich jetzt: "Nein" sage. Wenn man unter dem Ansatz der Informationstheorie über unser Bewusstsein nachdenkt, so kommt man zwangsläufig darauf, dass ICH nur in dem dynamisch verknüpften Fluss von Informationen aus Umwelt, Körper und Erinnerungen bestehe. Kein Gehirnchirurg wird MICH in meinem Kopf finden können. Ein Neurologe wird nolens volens die Schaltmuster der Neuronen analysieren müssen, um MICH zu finden. Aber dann kann er es leichter haben, indem er mich befragt.

Wenn es also irgendwo im Universum Stellen gibt, in denen diese Informationen gesammelt und neu verknüpft werden (geschieht in Kindern, wie an Schwerkraftmonstern), dann ist ein ICH möglich.

Was ich nicht für möglich halte, ist die ICH-Tradition, wie wir sie von uns selbst von Augenblick zu Augenblick erleben. Deshalb schrieb ich mit Bedacht, dass wir weit weniger Individuen sind, als uns diese Tradtion vorgaukelt.

[Ekkard]

Eben. Irgendwann hat man alles gesehen, alles erlebt, alles gesagt, alles gedacht, alles gelernt. Was macht dann das Leben noch lebenswert.

Interessanter Gedanke. Allerdings ist die quantitative Mächtigkeit dessen, was "Alles" beinhaltet mindestens so groß wie das Kontinuum (die Mächtigkeit der Menge der reellen Zahlen). Das heißt: Es gibt nicht die Möglichkeit eines Alles Wissens in endlicher Zeit.

Gerade, unser Bewusstsein als virtuelle Welt ist das beste Beispiel. Wir können uns, hinreichende Entwicklung voraus gesetzt, überabzählbar unendlich viele (mathematisch widerspruchsfreie) Welten ausdenken. Daran ist die Freude an der komplexen Vielfalt einer sonnenbeschienenen Blumenwiese oder der Kick beim Springen am Bungee-Seil ein unbedeutender, nächtlicher Schimmer am Horizont.

[Mondblume]

Wer hat (weitere) Erfahrungen gesammelt?

Meine ist hier nachzulesen (wenns auch n langer Text ist, glaub mir, es lohnt sich):
*****

Denn ja, es gibt eines, ein Leben nach dem Tod!

Grüße dich ganz lieb. Gott segne dich.
Mondblume

Homepages und eigene Foren können im Profil verlinkt werden, nicht direkt in Beiträgen. Du kannst aber gerne auf dein profil verweisen.
[Schmettermotte]

[humanist]

Das setzt aber voraus, dass wir soetwas wie eine körperlose Seele besitzen. Damit unser Bewusstsein weiterexistiert.

Es ist schwer zu vermitteln, wenn ich jetzt: "Nein" sage. Wenn man unter dem Ansatz der Informationstheorie über unser Bewusstsein nachdenkt, so kommt man zwangsläufig darauf, dass ICH nur in dem dynamisch verknüpften Fluss von Informationen aus Umwelt, Körper und Erinnerungen bestehe. Kein Gehirnchirurg wird MICH in meinem Kopf finden können. Ein Neurologe wird nolens volens die Schaltmuster der Neuronen analysieren müssen, um MICH zu finden. Aber dann kann er es leichter haben, indem er mich befragt.

Wenn es also irgendwo im Universum Stellen gibt, in denen diese Informationen gesammelt und neu verknüpft werden (geschieht in Kindern, wie an Schwerkraftmonstern), dann ist ein ICH möglich.

Was ich nicht für möglich halte, ist die ICH-Tradition, wie wir sie von uns selbst von Augenblick zu Augenblick erleben. Deshalb schrieb ich mit Bedacht, dass wir weit weniger Individuen sind, als uns diese Tradtion vorgaukelt.

Ich vertrete die Meinung, dass die "Seele" die charakteristische Repräsentation des Gehirns ist.
Quasi das einzigartige Muster aus vernetzten Neuronen.
Stirbt das Gehirn, so stirbt meiner Ansicht nach auch die Seele.
Sobald man irgendwann das Gehirn im Computer exakt nachbauen kann, wird man wissen, ob es eine Seele gibt.

[humanist]

Eben. Irgendwann hat man alles gesehen, alles erlebt, alles gesagt, alles gedacht, alles gelernt. Was macht dann das Leben noch lebenswert.

Interessanter Gedanke. Allerdings ist die quantitative Mächtigkeit dessen, was "Alles" beinhaltet mindestens so groß wie das Kontinuum (die Mächtigkeit der Menge der reellen Zahlen). Das heißt: Es gibt nicht die Möglichkeit eines Alles Wissens in endlicher Zeit.

Gerade, unser Bewusstsein als virtuelle Welt ist das beste Beispiel. Wir können uns, hinreichende Entwicklung voraus gesetzt, überabzählbar unendlich viele (mathematisch widerspruchsfreie) Welten ausdenken. Daran ist die Freude an der komplexen Vielfalt einer sonnenbeschienenen Blumenwiese oder der Kick beim Springen am Bungee-Seil ein unbedeutender, nächtlicher Schimmer am Horizont.

Unendliche Mengen sind Konstrukte des Menschen - Algorithmen, die Funktionen auf eine Eingabe hin berechnen, können dies auch nur in endlich vielen Schritten tun, da sie in der Praxis von Computern berechnet werden (Selbst Quantenrechner werden eine gewisse Zeit brauchen). Das Universum ist endlich in seinem Umfang. Es ist also durchaus möglich "alles" über das Universum zu wissen. Außer das Universum ist Teil eines größeren unendlichen Systems.
Wie verhält es sich zeitlich? Wird unser Universum irgendwann kollabieren oder besteht es unendlich weiter?

[Ekkard]

Ich vertrete die Meinung, dass die "Seele" die charakteristische Repräsentation des Gehirns ist.

Ich sehe die Sache dynamisch, d. h. als zeitlich variierende Repräsentation diverser 'Schalt'zustände. "Schalten" ist dabei sehr allgemein zu verstehen von der synaptischen Aktivität bis zur chemischen Repräsentation von Erinnerung.

Quasi das einzigartige Muster aus vernetzten Neuronen.
Stirbt das Gehirn, so stirbt meiner Ansicht nach auch die Seele.

Ich glaube wir denken dasselbe. Ja, diese Aktivitäten sterben buchstäblich körperlich. Gleichwohl "sondern" wir im Leben ständig alle möglichen Informationen in unsere Umgebung ab von Entropie bis zu codierten Gedanken (Text, Sprache).

Unendliche Mengen sind Konstrukte des Menschen ...

Was wolltest du damit ausdrücken? Algorithmen sind nicht in der Lage "alles" zu berechnen bzw. in einem erweiterten Sinne, "alles" anzusteuern, was es zu wissen gibt. Das liegt in der Natur des abzählbar Unendlichen, wie sich Algorithmen verhalten, und dem (überabzählbar unendlichen) Kontinuum. In der Tat laufen alle Algorithmen, die irgendwann einmal mit einem Ergebnis "stehen bleiben" (siehe Turing-Maschinen) über eine endliche Zahl von Schritten.

Das Universum ist endlich in seinem Umfang. Es ist also durchaus möglich "alles" über das Universum zu wissen.

Hier vertrete ich einen anderen Standpunkt, der mit der Instabilität mancher Verhaltensweise von physikalischen Systemen zu tun hat. Diese Verhaltensweisen werden durch partielle Differentialgleichungen beschrieben, die unter üblichen Randbedingungen stabile Lösungen besitzen, aber bei kritischen Randbedingungen zu chaotischem Verhalten führen. Ganz zu schweigen von quantenphysikalischen Systemen!

Es ist nach diesen Erkenntnissen nicht möglich, sich eine vollständige Repräsentation solcher Systeme zu "erkaufen". Es sei denn, man betrachtet das komplette Universum als Repräsentation aller seiner Zustände und deren zeitliche Entwicklung. Der Preis ist jedoch größer, als dass er in unseren Kopf (nur ein Teilsystem) passt.

Außer das Universum ist Teil eines größeren unendlichen Systems.

Das wird auch diskutiert. Allerdings fängt unser Problem viel näher zu uns statt z. B. mit der Instabilität jeder Kerzenflamme auf unserem Esstisch. Warum sollte sich etwas so Dynamisches, wie ein Informationsstrom in unserem Hirn vollkommen stabil in vorgegebenem Rahmen verhalten, wenn dies nicht einmal bei dummen Gas- oder Kohleteilchen der Fall ist?

Wie verhält es sich zeitlich? Wird unser Universum irgendwann kollabieren oder besteht es unendlich weiter?

Im Moment geht die Beobachtung bzw. deren Interpretation von einer großräumigen, abstoßenden Kraft aus, die Einstein mal als "kosmologische Konstante" in seine Theorie eingebaut und später als seine "größte Eselei" bezeichnet hatte. Inzwischen zeigen Messungen mit Satelliten, dass dies auseinander treibende Kraft existiert.

Manche Kosmologen "befürchten", dass unser Universum mit der Zeit sein Gedächtnis verliert, weil die fernen Weltinseln (Galaxien), die wir heute sehen, dann hinter dem Ereignishorizont verschwunden sein werden. (Wie erinnerlich ist die Fluchtgeschwindigkeit umso größer, je weiter weg eine ferne Galaxie ist. Irgendwann wird die Lichtgeschwindigkeit überschritten. Dann erreicht uns kein Licht und auch sonst keine Information mehr.)

Ohne diesen Massenhintergrund, könnte sogar die Masse aufhören zu existieren. Der Grund: Unsere Erhaltungssätze (Masse, Energie, Impuls, Drehimpuls (Spin)) sind zwar "absolut formuliert". Wenn man aber genau darüber nachdenkt, und die Relativität ernst nimmt, dann gelten sie nur, wenn es ein fernes Bezugssystem gibt.
Der Urknall wird also eines fernen Tages "verpuffen" nur wird es niemanden und nichts mehr geben, der dies beobachtet.

[petronius]

Gleichwohl "sondern" wir im Leben ständig alle möglichen Informationen in unsere Umgebung ab von Entropie bis zu codierten Gedanken (Text, Sprache)

entropie als information?

wohl eher das gegenteil

[Ekkard]

entropie als information?

wohl eher das gegenteil

Im Sinne der Boltzmannschen Interpretation mikrophysikalischer Zustände (sehr wohl klassischer Teilchensysteme) ist Entropiezunahme gleichbedeutend mit der Zunahme der Information im System. D. h. haben alle Teilchen den gleichen kanonischen Impuls, dann ist das System informationsarm (nur 1 Vektor). Durch die Wechselwirkung mit dem temperierten Umfeld werden die Zustände permutiert und verändert. Zur mikrophysikalischen Beschreibung werden nunmehr viele Vektoren, sprich viel Information benötigt.

Etwas ganz anderes ist die Frage, ob diese Information zu irgendetwas (menschlich Brauchbarem) benutzt werden kann. Solange die Zustände willkürlich wechseln, ist dies sicherlich nicht der Fall. Insofern sind deine Frage und der Nachsatz berechtigt.

Gleichwohl repräsentiert ein warmes Gas (wie z. B. das insterstellare Gas) seine komplette Vergangenheit auf großer wie auf kleiner Skala. Mit der kleinen Skala können die Astronomen (derzeit) nichts anfangen. Aber auf der großen, astronomischen Skala sehr wohl. Entsprechende Untersuchungen sind im Gange. Über sie wurde vor nicht allzu langer Zeit in SPEKTRUM berichtet.

[fini]

Die Gesamtenergie des Universums ist konstant und alle Energieformen sind ineinander umwandelbar.
Die Wissenschaft hat festgestellt,dass nichts spurlos verschwinden kann.
Die Natur kennt keine Vernichtung,nur Verwandlung.
Jeder von uns hinterlässt seinen Schatten im Universum.
Leben ist weniger eine biologische Funktion,als vielmehr ein sich fortpflanzendes Schwingungsmuster der Intelligenz.
Gruß Fini

[petronius]

Leben ist weniger eine biologische Funktion,als vielmehr ein sich fortpflanzendes Schwingungsmuster der Intelligenz.

klingt toll

aber was soll es konkret bedeuten?

[fini]

klingt toll
aber was soll es konkret bedeuten?

Ein Atom enthält proportional ebensoviel leeren Raum,wie das Weltall.
So ist jede Materie beschaffen.
Wenn man einen Menschen wie einen Schwamm(alle leeren Räume) zusammenpressen könnte,es bliebe als feste Substanz nur ein winziges Häufchen übrig.(Stecknadelkopf groß).Und selbst dieser kann noch in Frage gestellt werden.
Wir sind hohl und unsere substanslosen Körper werden zsammengehalten
durch elektromagnetische und nukleare Kräfte,die nur die Illusion der Materie schaffen.
Gruß Fini

[Ekkard]

Wenn du so argumentierst, Fini, dann ist selbst das nicht die Wahrheit. Denn im Schwerkraft-Kollaps (den "Schwarzen Löchern") wird die Materie in die Dimension Null gepresst. Was bleibt, ist ein Energiebündel, das gerade soviel Raumzeit einnimmt, wie die Bedingung "Energiedichte mal Planckzeit größer/gleich Wirkungsquantum" zulässt.

Richtig an deiner Aussage zuvor ist: Die Wellenfunktionen unserer Teilchen sind räumlich nicht beschränkt - besitzen aber schon nach geringem Abstand beliebig kleine Amplituden, sind also für andere gebundene Teilchen wirkungslos.

Leben ist weniger eine biologische Funktion, als vielmehr ein sich fortpflanzendes Schwingungsmuster der Intelligenz.

Diesen Satz unterschreibe ich so nicht. Das, was man unter "Leben" versteht, ist wirklich "biologisch" gemeint. Das schließt gar nicht aus, dass unser Leben Nachwirkungen hat, die man als "außerkörperliche Existenz" auffassen kann. Diese steht z. B. in uns Lebenden erneut auf, wenn wir die Gedanken von anderen Menschen verarbeiten. Nur, darin gibt es keine Ich-Tradition, wie wir uns selbst von Stunde zu Stunde erleben.

[petronius]

klingt toll
aber was soll es konkret bedeuten?

Ein Atom enthält proportional ebensoviel leeren Raum,wie das Weltall.
So ist jede Materie beschaffen.
Wenn man einen Menschen wie einen Schwamm(alle leeren Räume) zusammenpressen könnte,es bliebe als feste Substanz nur ein winziges Häufchen übrig.(Stecknadelkopf groß).Und selbst dieser kann noch in Frage gestellt werden.
Wir sind hohl und unsere substanslosen Körper werden zsammengehalten
durch elektromagnetische und nukleare Kräfte,die nur die Illusion der Materie schaffen

sich materie als festen klotz vorzustellen, der (bis hinunter zum atom oder gar subatomaren teilchen) in immer kleinere feste klötze zerhackt werden kann, wird mit dieser analogie für grundschüler freilich als physiker scheitern

aber was hat das mit "schwingungsmustern der intelligenz" zu tun?

was sollen diese sein?

welche muster, welche frequenz, welche amplitude, was schwingt überhaupt?

"welche intelligenz" trau ich mich ja schon gar nicht mehr zu fragen...

[Mondblume]

ok... das mit den verlinkungen funktioniert in beiträgen nicht. dann müsst ihr auf mein profil klicken um da dann die homepageverlinkung sehen zu können.. umständlich *uff* scheut euch bitte nicht. Es wird sich lohnen.

[petronius]

ok... das mit den verlinkungen funktioniert in beiträgen nicht. dann müsst ihr auf mein profil klicken um da dann die homepageverlinkung sehen zu können.. umständlich *uff* scheut euch bitte nicht. Es wird sich lohnen.

die bleiwüste ist schon recht anstrengend zu lesen, trags mir also bitte nicht nach, wenn ich das meiste nur überflogen habe (deine theatralische einleitung in größerer und fetter schrift stößt mich auch eher ab, wenn ich das sagen darf - hier vereinnahmst du gleich den leser, bevor er sich noch ein bild machen konnte)

nun, ein paar fragen hätte ich da schon:

hast du solche träume öfter?

wurde das medizinisch abgeklärt?

und, am wichtigsten: was hat das mit leben nach dem tode zu tun?

siehst du die sache als ähnlich wie ein sogenanntes "nahtoderlebnis"?

nun, bei letzteren weiß man, daß die glaubenshaltung vor einem solchen erlebnis und das, was man meint, zu erleben, korrelieren. sprich: wer sowieso schon an gott glaubt, wird diesem auch im nahtod zu begegnen meinen. mein (nichtreligiöser) vater z.b. hatte bei seinem (durchaus persönlich beeindruckenden) nahtoderlebnis keinerlei gottes-, paradies- oder gerichtserfahrung

also sagen wir es kurz: dein erlebnis mag für dich selbst furchtbar beeindruckend sein - einem eher rational veranlagten menschen würden vermutlich recht profane erklärungen dafür plausibel erscheinen