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woran glauben juden?
#16
(24-09-2009, 10:43)petronius schrieb: beantworte mir doch bitte endlich die frage, wie man glauben kann, von gott gegebene gebote befolgen zu müssen, ohne an diesen gott zu glauben

(24-09-2009, 11:37)Ekkard schrieb: Diese Frage ist dir schon viele Male beantwortet worden.

(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: nein. sie ist nur anscheinend nicht verstanden worden (oder man will sie absichtlich nicht verstehen). wie kann man glauben, es seien von gott gegebene regeln zu befolgen, ohne daß man an diesen gott glaubt?
Du siehst hier einen Widerspruch, wie du selbst schreibst. Dieser Widerspruch besteht nicht, weil Glaube etwas Inneres ist, die Reaktion auf diverse Lehren, den Kult, die Riten und Erfahrungen. Glaube (s. Marlenes Beitrag) ist das Vertrauen in meine Mitwelt, die in ganz bestimmter Weise mit mir zusammen lebt. Dieses Vertrauen ist ein freudiges Miteinander, wie Partys, Hochzeiten und den Kaffeeklatsch nach der Beerdigung.

Das Wie, Warum oder Ob eines Gottes ist dabei Nebensache. Hauptsache, man ist nett beieinander, tut sich gegenseitig nicht mit Worten und Taten weh und respektiert gemeinsam den Gott der Thora – gleichgültig, ob man IHN nun selbst mag, für existent hält, für wirkmächtig im Krieg hält oder IHN anbetet oder eben nicht.

Es ist ganz so, wie Atheisten des Öfteren schreiben: Ich kann doch ein guter Mensch sein, ohne das religiöse Brimborium. Richtig!, kann ich da nur sagen. Aber man geht nicht hin und spricht vom „sinnentleerten Kasperletheater“, wenn die Rede auf Dinge kommt, die anderen in der Gemeinschaft viel bedeuten.

(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: worüber definiert sich denn diese "Schicksalsgemeinschaft", wenn nicht im gemeinsamen glauben an den gott, dessen regeln man befolgt?
Sie definiert sich weitgehend durch das gemeinsame Tun.

(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: religiöses leben ist doch was anderes als das mitmachen im karnevalsverein
Das sehen Aachener, Kölner oder Mainzer ganz anders. Die K-Gesellschaften werden über Jahrzehnte zusammengehalten durch das gemeinsame Ausrichten der Sitzungen und der Züge, der Prinzenproklamation und andere Tätigkeiten zur Organisation der Session. Hier braucht man wirklich keinen Glauben, sondern nur Lust am Mitmachen.

Zitat:Wie individuell du dich fühlst, zeigt sich auch den eingeflickten Unverschämtheiten
(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: ist es unverschämt, mich gegen die anmutung zu wehren, ich argumentierte aus christlicher, wahrscheinlich römisch-katholischer prägung heraus?
Ich hatte nur Parallelen aufgezeigt und bekomme „glatt eins drüber“. Die Parallele lässt sich leicht feststellen anhand der Dogmen, die ja nicht das Tun, sondern die geistliche Haltung reglementieren. Du verwechselst das Besondere an dir selbst mit dem Allgemeinen – und schlägst „zurück“, ohne auch nur eine Sekunde nachzudenken.

’Ekkard’ schrieb:Die Motivation, Gebote einzuhalten, ist nicht das MÜSSEN, sondern das WOLLEN.

Die "von Gott gegebenen Gebote" sind der Ausdruck eines sozialen Netzes, die man einhält um der Gerechtigkeit, um des Friedens, um der Liebe zum Nächsten oder um der Gemeinschaft willen

(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: also nicht mehr als die statuten des karnevalsvereins?
Als grobes, weltliches Beispiel akzeptabel! Nur, dass man miteinander deutlich höflicher umgeht. Immerhin gibt es Menschen in der Gemeinde, denen diese Gebote und ihr Glaube weit mehr bedeuten.

(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: kann ein frommer jude atheist sein?
Ja, das ist wohl denkbar. Denn Frömmigkeit misst sich in erster Linie am (guten) Mittun in der Gemeinde an der Nächstenliebe, an der Akzeptanz der Anderen, an der Gerechtigkeit und am Friedenhalten. (Aber das alles steht bereits im Thread „noachidische gebote“).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(24-09-2009, 13:34)Jakow schrieb:
(24-09-2009, 10:43)petronius schrieb: wie kann man religiös sein, ohne zu glauben?

erklär mir das mal
LOL, hast du nur im Ansatz versucht die Beiträge hier zu verstehen?

ja

aber wenn die grundlage des verständnisses sein soll, daß religiosität und glaube nichts miteinander zu tun haben sollen - dann fehlt es mir in der tat
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#18
(24-09-2009, 15:36)Ekkard schrieb:
(24-09-2009, 10:43)petronius schrieb: beantworte mir doch bitte endlich die frage, wie man glauben kann, von gott gegebene gebote befolgen zu müssen, ohne an diesen gott zu glauben

(24-09-2009, 11:37)Ekkard schrieb: Diese Frage ist dir schon viele Male beantwortet worden.

(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: nein. sie ist nur anscheinend nicht verstanden worden (oder man will sie absichtlich nicht verstehen). wie kann man glauben, es seien von gott gegebene regeln zu befolgen, ohne daß man an diesen gott glaubt?
Du siehst hier einen Widerspruch, wie du selbst schreibst. Dieser Widerspruch besteht nicht, weil Glaube etwas Inneres ist, die Reaktion auf diverse Lehren, den Kult, die Riten und Erfahrungen. Glaube (s. Marlenes Beitrag) ist das Vertrauen in meine Mitwelt, die in ganz bestimmter Weise mit mir zusammen lebt. Dieses Vertrauen ist ein freudiges Miteinander, wie Partys, Hochzeiten und den Kaffeeklatsch nach der Beerdigung.

Das Wie, Warum oder Ob eines Gottes ist dabei Nebensache

ich weiß nicht, wieviele gläubige sich in deiner beschreibung wiederfinden würden - daß ihr glaube nichts weiter sei als "Partys, Hochzeiten und den Kaffeeklatsch nach der Beerdigung" seien, und gott nebensache

aber die frage war ja auch eine andere:

wie kann man glauben, es seien von gott gegebene regeln zu befolgen, ohne daß man an diesen gott glaubt?

ich kann ja versuchen, es noch idiotensicherer formulieren:

wie kann man glauben, daß regeln von gott gegeben sind, aber nicht an diesen gott glauben?

das geht nur, wenn man eben nicht glaubt, die regeln seien gottgegeben, sondern nur so tut. darauf scheint mir deine beschreibung hinauszulaufen:

versammlung des karnevalsvereins: wir wollen heute mal ein paar regeln zusammenschreiben, wie wir gemeinsam unsere freizeit gestalten wollen. so mit "wer da nicht mitmacht, der ist doof" (oder soll sich halt einen anderen verein suchen). und damit das ganze so richtig rockt, tun wir so, als hätte das fliegende spaghettimonster uns die verpflichtung zur einhaltung dieser regeln auferlegt (wer nicht mitmacht, ist kein "gerechter" und kommt dafür in bierverschiß)

Zitat:Aber man geht nicht hin und spricht vom „sinnentleerten Kasperletheater“, wenn die Rede auf Dinge kommt, die anderen in der Gemeinschaft viel bedeuten

auch der karnevalsverein mit seinen regeln bedeutet der gemeinschaft viel

was sich aber auf gott bezieht, und diesen gleichzeitg verneint - das ist in dieser hinsicht "sinnentleert". so viel spaß in der gemeinschaft es auch machen mag und in dieser beziehung dann natürlich schon wieder sinn hat

Zitat:
(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: worüber definiert sich denn diese "Schicksalsgemeinschaft", wenn nicht im gemeinsamen glauben an den gott, dessen regeln man befolgt?
Sie definiert sich weitgehend durch das gemeinsame Tun

das credo der rkk lautet also: laßt uns zusammenkommen, um dem bunt gekleideten mann da vorne beim weintrinken zuzusehen, nachdem wir uns mit weihrauch zugedröhnt haben?

hab ich bisher irgendwie anders verstanden

Zitat:
(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: religiöses leben ist doch was anderes als das mitmachen im karnevalsverein
Das sehen Aachener, Kölner oder Mainzer ganz anders. Die K-Gesellschaften werden über Jahrzehnte zusammengehalten durch das gemeinsame Ausrichten der Sitzungen und der Züge, der Prinzenproklamation und andere Tätigkeiten zur Organisation der Session. Hier braucht man wirklich keinen Glauben, sondern nur Lust am Mitmachen

was heißt denn jetzt "wirklichen glauben", wenn es sich beim religiösen glauben doch bloß um dieselbe lust auf gemeinsames feiern handelt?

gibts da auf einmal doch einen unterschied?

(24-09-2009, 15:36)Ekkard schrieb:
(24-09-2009, 12:29)petronius schrieb: kann ein frommer jude atheist sein?
Ja, das ist wohl denkbar. Denn Frömmigkeit misst sich in erster Linie am (guten) Mittun in der Gemeinde an der Nächstenliebe, an der Akzeptanz der Anderen, an der Gerechtigkeit und am Friedenhalten. (Aber das alles steht bereits im Thread „noachidische gebote“).

ich bin beeindruckt

der orthodoxe rabbi kann sich also ohne weiteres vor seine gemeinde stellen und sagen: übrigens glaub ich das alles mit jahwe ja überhaupt nicht - und die gemeinde murmelt beifällig?

denn "fromm" kann er ja trotzdem sein, und sein job hat wie synagoge, sabbat usw. ja sowieso nichts mit jahwe zu tun
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#19
Du tust immer noch unverstanden. Ich glaub dir langsam auch nicht mehr. Einfache Mengenlehre und ein Bisschen Aussagenlogik:
Es gibt in der (jüdischen oder christlichen) Gemeinde Menschen, die an G'tt glauben mit aller Ehrfurcht. Es gibt aber auch solche, die mit den traditionellen Vorstellungen nichts mehr anfangen können, der Rest weiß nicht so genau. Aber alle halten sich an die traditionellen, kultischen Regeln und bilden damit eine Gemeinde. Sie gehen in diesem Bewusstsein nett miteinander um, respektieren ihren individuellen Glauben (der auch atheistisch oder agnostisch sein kann).
Der orthodoxe Rabbi, der nicht an G'tt glaubt, ist ein widersprüchlich konstruiertes, falsches Beispiel. Aber sei's drum! Ein solcher Lehrer wird die religiösen Gefühle in seiner Gemeinde nicht durch einen solchen Vortrag verletzten - übrigens unsere (christlichen) Theologen auch nicht. Letztere zeigen sich jedoch im privaten Gespräch durchaus vertraut mit Glaubenszweifeln.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
Hallo Ekkard,

fromm bedeutet ursprünglich tüchtig im Sinne von lebenstüchtig, noch zu Luthers Zeiten konnte also auch ein Atheist fromm sein, aber das Wort erhielt eine Bedeutungsänderung zu gläubig,religiös.
Mir hat mal ein Jude erklärt, ein frommer (im Sinn von gläubig) Juden würde die Gebote (mehr oder weniger) erfüllen, weil sie von Gott kämen.Aber ohne die Gesinnung, Gott aus Liebe zu ihm zu dienen, wäre es nur Werkgerechtigkeit.
Ebenso bei Christen.
Wenn ich mich an die Gebote des NT halte, dann aus Liebe zu gott und als Dank für die Erlösung- nicht als Voraussetzung.

LG
Pit
(24-09-2009, 01:55)Ekkard schrieb:
(23-09-2009, 10:28)petronius schrieb: jakow meint

Fromme Juden glauben aber eben hier nicht an G'tt noch müssen sie es

mir fällt es schwer, das zu glauben
Nein, dir fällt schwer, dies zu verstehen. Du bist geprägt vom Christentum, bei dem es fast wichtiger ist, zu glauben, als zu tun. Zumindest mutmaßt der christlich geprägte Mensch hinter gutem Tun eine bestimmte Gesinnung, eben den Glauben. So wird Christen gelegentlich vorgeworfen, Gutes aus Berechnung zu tun, entweder das Himmelreich zu erlangen oder die Hölle zu vermeiden.
Selbstverständlich ist dies Unsinn, aber diese Mutmaßung ist bezeichnend für das Problem.
Im Judentum ist "anständiges Benehmen", Halten der Gebote einschließlich Halten des Sabbats, nicht Spotten usw. vollkommen ausreichend, um den Vertrag vom Sinai zu erfüllen. Eine besondere Gesinnung muss nicht gegeben sein.

(23-09-2009, 10:28)petronius schrieb: woran "Fromme Juden" glauben

nicht an gott?
Gutes Tun, anständiges, ehrfürchtiges Verhalten Gott und den Menschen gegenüber reicht.

(23-09-2009, 10:28)petronius schrieb: an was denn?
Muss man eigentlich "an was" glauben? Das ist typisch christlich gedacht. M. E. produziert dieses "an was"-Glauben-Müssen jede Menge Atheisten.

(23-09-2009, 10:28)petronius schrieb: was wird in der synagoge, am heimatlichen sabbat usw. praktiziert - wenn nicht der glaube an jahwe?

ist das nur kasperletheater mit verkleidung und anfassen?
Solche für Juden unverschämt klingende Unterstellungen können nur von jemand kommen, der hinter allem eine Gesinnung, einen Glauben vermutet, gar verlangt. Das ist typisch christlich, vermutlich sogar römisch-katholischer Prägung.

Ich denke, der Kult ist ein geliebter Bestandteil der Lebens- und Schicksalsgemeinschaft, nicht mehr, nicht weniger. Man tut mit in der Gemeinde, so wie man eben auch sonst z. B. in einer Firma mitarbeitet, ohne dass jemand nach der Philosophie fragt.
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#21
(24-09-2009, 16:31)Ekkard schrieb: Du tust immer noch unverstanden. Ich glaub dir langsam auch nicht mehr. Einfache Mengenlehre und ein Bisschen Aussagenlogik:
Es gibt in der (jüdischen oder christlichen) Gemeinde Menschen, die an G'tt glauben mit aller Ehrfurcht

meine rede

Zitat:Es gibt aber auch solche, die mit den traditionellen Vorstellungen nichts mehr anfangen können, der Rest weiß nicht so genau

was du nicht sagst

daß es so was wie "taufscheinchristen" auch in anderen religionen gibt, ist mir durchaus bewußt

was glaubst du eigentlich, warum ich von "frommen juden" sprach?

weil ich menschen meinte, die ihren gottesdienst aus überzeugung besuchen und nicht zum netten zeitvertreib oder als zusatzveranstaltung zum rotary club

Zitat:Der orthodoxe Rabbi, der nicht an G'tt glaubt, ist ein widersprüchlich konstruiertes, falsches Beispiel

er entspricht der von dir vorgegebenen definition von "fromm"

ist es meine schuld, wenn du diese dann wieder als "widersprüchlich konstruiert und falsch" ansiehst?

Zitat:Aber sei's drum! Ein solcher Lehrer wird die religiösen Gefühle in seiner Gemeinde nicht durch einen solchen Vortrag verletzten - übrigens unsere (christlichen) Theologen auch nicht. Letztere zeigen sich jedoch im privaten Gespräch durchaus vertraut mit Glaubenszweifeln.

die rede war nicht von glaubenszweifeln, sondern von gar keinem glauben an gott
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#22
nach ekkards ausführungen muß ich meine frage anders stellen:

wenn jakow sagt

Fromme Juden glauben aber eben hier nicht an G'tt noch müssen sie es

dann sind damit nur die gemeint, denen ihr judentum nicht mehr bedeutet als die mitgliedschaft im karnevalsverein?
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#23
Das Problem ist weiterhin die Formulierung "glauben ... an G'tt" und dieses wurde in zahlreichen Beitragen auf verschiedenste Weise erklärt.
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#24
(25-09-2009, 09:12)Jakow schrieb: Das Problem ist weiterhin die Formulierung "glauben ... an G'tt" und dieses wurde in zahlreichen Beitragen auf verschiedenste Weise erklärt.

genau das ist vielleicht das problem:

es wurde auf verschiedenste Weise erklärt. im klartext: sobald man meint, verstanden zu haben, was damit gemeint ist, kommt einer und sagt: nein, das ist ja gaaanz anders...

was soll es bei "glauben angott" überhaupt zu erklären und zu deuteln geben?

jedes kind versteht, daß, wer "an gott glaubt", die existenz eines (personalisierten) höheren wesens als gegeben ansieht (so, wie es ja auch z.b. in der thora so ausdrücklich wie ausführlich beschrieben wird). jede andere deutung von "an gott glauben" führt schon wieder von der eigentlichen bedeutung weg. ist damit zwar nicht unzulässig, bedarf aber der legitimation und erklärung ("nein, so ist das nicht" ist keine erklärung)
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#25
noch ein nachtrag:

(24-09-2009, 15:36)Ekkard schrieb: Dieser Widerspruch besteht nicht, weil Glaube etwas Inneres ist, die Reaktion auf diverse Lehren, den Kult, die Riten und Erfahrungen. Glaube (s. Marlenes Beitrag) ist das Vertrauen in meine Mitwelt, die in ganz bestimmter Weise mit mir zusammen lebt. Dieses Vertrauen ist ein freudiges Miteinander, wie Partys, Hochzeiten und den Kaffeeklatsch nach der Beerdigung

ich bin mir alles andere als sicher, ob sowohl jakow als auch marlene das jetzt so gemeint haben, wie due s interpretierst

jakow in beitrag 6:

Kompliziert wird es dadurch, dass Handlungen einer Motivation, als sehr wohl eines Gedankens bedürfen. Aber auch hier muss man nicht an G'tt "glauben", sondern alleine darauf vertrauen, dass die Überlieferungen von den Eltern usw. stimmen. Hier mache ich einen Unterschied zum Glauben

auf welche überlieferungen wird denn hier vertraut, daß sie stimmen?

doch wohl die überlieferung, daß dieser gott eben existiert, der per thora gebote übermittelt habe. und nicht die überlieferung, daß es halt so üblich ist, sich jeden freitag abend gemütlich zusammen zu hocken

marlene in beitrag 12:

Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass das Wort "Glaube" ausgetauscht werden kann mit dem Wort "Vertrauen".

Glaube und Vertrauen erkenne ich hier als Synonyme, die gewiss unterschiedlich wahrgenommen, jedoch einen gemeinsamen Kern haben


dieser gemeinsame kern ist ja wohl das, worauf sie sich beziehen. hier: die existenz eines gebote erteilenden gottes. ich glaube nicht, daß marlene gemeint hat, "glaube" sei ein synonym für das "vertrauen", daß "freudiges Miteinander, wie Partys, Hochzeiten und den Kaffeeklatsch nach der Beerdigung" eine feine sache sind
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#26
(25-09-2009, 11:28)petronius schrieb: auf welche überlieferungen wird denn hier vertraut, daß sie stimmen?

doch wohl die überlieferung, daß dieser gott eben existiert, der per thora gebote übermittelt habe. und nicht die überlieferung, daß es halt so üblich ist, sich jeden freitag abend gemütlich zusammen zu hocken
LOL, nein, es ist in all seiner Naivität genau anders herum. Aber ich befürchte, dass du dieses nie verstehen kannst/wirst/willst.
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#27
(25-09-2009, 14:47)Jakow schrieb:
(25-09-2009, 11:28)petronius schrieb: auf welche überlieferungen wird denn hier vertraut, daß sie stimmen?

doch wohl die überlieferung, daß dieser gott eben existiert, der per thora gebote übermittelt habe. und nicht die überlieferung, daß es halt so üblich ist, sich jeden freitag abend gemütlich zusammen zu hocken
LOL, nein, es ist in all seiner Naivität genau anders herum. Aber ich befürchte, dass du dieses nie verstehen kannst/wirst/willst.

tu ich auch nicht

was ist genau anders herum - und wie ist es dann?

ich vermute halt nur, daß du mir das nie wirst erklären wollen. bzw. dich mal auf was festlegen - denn dann könntest du ja nicht wieder sagen: ist alles aus dem kontext gerissen, ganz anders gemeint, hier nicht zutreffend, sowieso falsch verstanden, uswusf.

sag doch einfach mal, was du aus der formulierung "glauben ... an G'tt" herausliest. das ist doch von dir, also mußt du dir auch was dabei gedacht haben (oder unterstell ich dir damit jetzt etwa schon wieder was beleidigendes?)
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