Atheisten

[petronius]

Und da du mir bisher noch keinen Menschen nennen konntest der nicht wenigstens irgendwann in seinem Leben an etwas geglaubt hat (und damit sein Vertrauen in etwas gesetzt hat) sehe ich keinen Grund diese Tatsache einfach zu ignorieren

sein vertrauen in einen existierenden menschen zu setzen, ist z.b. etwas anderes als religiöser glaube

aber vielleicht solltest du einfach mal definieren, was du denn unter religiösem glauben verstehst. eigentlich gehts doch in unserer debatte um "gott", nicht wahr? was soll dann also der verweis darauf, daß ich "bisher noch keinen Menschen nennen konnte der nicht wenigstens irgendwann in seinem Leben an etwas geglaubt hat"? "etwas" ist ja nun nicht gleich "gott"

Wir waren uns einig, Gott einfach als Transzendentes Etwas anzusehen (da alles andere lediglich wieder Gottesbilder wären)

nein, waren wir noch nie

weil es völig sinnfrei ist, über etwas nicht inhaltlich bestimmtes reden zu wollen - jede inhaltliche bestimmung aber ist für dich ein "gottesbild"

wenn eine eindeutige antwort ohnehin nicht möglich ist, ist jede weitere annahme redundant

Selbes gilt auch für die Annahme "Es gibt keinen Gott", oder nicht?

die treffe ich doch ausdrücklich nicht!

ich sage: ich sehe keinen grund zu einer solchen annahme (daß gott existiert)

Erklär doch einfach mal ganz genau wie du die Verbindung Gott und Elefant alias wrdrlbrmpft siehst!

ihre existenz vorauszusetzen, ist exakt gleich plausibel oder denknotwendig

Vielmehr warum laut dir generell bei allen Fragen die Transzendens (alias Gott) im Ganzen bei allen fragen ausgeschlossen werden soll?
Wieso soll bei der Frage warum der Mensch glaubt jedwede Transzendens ausgeschlossen werden, wenn der Glaube an sich doch nun einmal zur Menschheit gehört?

darf ich das jetzt endlich mal als eingrenzung dessen verstehen, wobei eigentlich die existenzmöglichkeit gottes in der betrachtung mit eingeschlossen zu werden hat?

selbstverständlich muß ich das tun, wenn es um religiöse themen, letztlich also "gott" geht. natürlich kann ich dann den gegenstand der betrachtung nicht außen vor lassen

ich kann mir aber keine felder der diskussion vorstellen, in denen ansonsten eine existenzmöglichkeit "gottes" zwingend mit eingerechnet werden müßte, wollte man sich nicht der argumentativen unredlichkeit schuldig machen

aber wenn es um religiöse bzw. theologische themen geht, wirst du erst recht nicht damit durchkommen, jegliche definition dieses "gottes" zu verweigern. denn gerade darum, was es z.b. gerechtfertigter weise als wesen und willen "gottes" anzunehmen gilt, drehen sich doch solche debatten

Entweder habe ich dich überschätzt oder du machst dich über mich lustig

könnte sein

könnte auch sein, ich parodierte die manie, sich an begriffen ("schwein" oder "elefant") aufzuhängen

denk einfach mal drüber nach

Die Ausgangsfrage war (immer noch) weshalb die Nichtexistenz einer transzendenten "Macht" bei allen Fragen als Grundzustand angenommen werden sollte. Bei Naturwissenschaften sind wir uns einig. Bei anderen Fragen (z.B. warum der Mensch glaubt) sehe ich keinen Grund die Nichtexistenz der Existenz bei den Überlegungen vorzuziehen. Beides sind Annahmen welche verschiedene Erkenntnisse bringen, jedoch beide nicht beweisbar bzw. alles erklärend

nein - das eine ist der grundzustand (nichts ist), das andere eine zusatzannahme. deren redundanz wir diskutieren. und ich bleibe dabei, daß eine annahme, aus der sich mangels definition, um was es eigentlich gehen soll, nichts folgern läßt, redundant ist

Das bedeutet aber nicht dass ich zwingend einen Gott als Lösung postuliere. Aber warum sollte diese Denkmöglichkeit komplett außen vor bleiben, wo doch die Annahme dass es kein transzendentes Wesen gibt auch zu keiner konkreten Lösung führt?

in sehr vielen fällen (sicher nicht in theologischen) führen überlegungen zu einer lösung, die die annahme einer möglichen gottesexistenz absolut nicht beinhalten. z.b. in der sinnfrage. wenn also jemand trotzdem eine existenzmöglichkeit "gottes" annehmen will - warum nicht. aber daraus folgt eben keineswegs, daß man das tun sollte. es geht eben auch ohne diese zusatzannahme - sie zu treffen, ist eine frage des persönlichen gusto, nicht mehr und nicht weniger

[Ekkard]

Petronius,
Glaube ist die individuelle Antwort auf ein kulturhistorisches Phänomen, das aus Mythen, Lehren und Erfahrungen besteht und auf die Beziehungen innerhalb der (menschlichen) Gesellschaft wirkt. Atheismus macht da keine Ausnahme.
Nenne dieses Phänomen, wie immer du willst, meinetwegen Ansicht, Anschauung, Weltanschauung, ...
Für mich ist diese individuelle Antwort = Glaube.

Selbstverständlich ist es auch ein geistiges Konstrukt, erzeugt aus erblichen Anteilen, Erziehung und Beziehungserfahrung. Menschen sind umso sicherer in ihrer (gesellschaftlichen) Umwelt, je liebevoller und erfolgreicher ihre Beziehungserfahrungen waren.

Ob darin Gott vorkommt oder nicht, ist für die Gesellschaftsbeziehung nur soweit relevant, wie die Vorstellungen der Umgebung auch davon geprägt sind.

Du hast meinen Einwand aus dem Vorposting nicht verstanden. Richtig ist, dass einmal per Konvention festgelegte Zuordnungen zu geistigen Konstrukten durch Lernen und Einüben nicht mehr ohne Inhalte gedacht werden können. So bleibt das sprachliche Konstrukt um die Buchstabenkombination "K a t z e" (Wirbeltier, Säuger, weiches Fell, ca. 50 cm lang, 15 cm Durchmesser, spitze Ohren, weiches Fell, Mäusejäger, schnurrt ...) selbstverständlich immer eine Katze und wird nicht zum Bello. Aber das liegt an den Sprechgewohnheiten und nicht am Gegenstand der Betrachtung.
Genauso hängt an der Buchstabenkombination "G o t t" ein Rattenschwanz von sprachlichen Konventionen.

es ist unmöglich, von "gott" zu sprechen, ohne irgendeine vorstellung damit zu verbinden. trotzdem so zu tun als ob, ist intellektuelle unredlichkeit, nur um sich nicht festlegen zu müssen, was man denn damit meint

Gerade du verbindest doch mit dem Begriff jede Menge Vorstellungen. Es sind negative Vorstellungen, die bei jedem dritten Satz zum Vorschein kommen. Sie gipfeln darin, dass Gott eigentlich nicht existieren kann, obwohl diese Frage nicht entscheidbar ist.

Wir haben zwei verschiedene Anliegen: Der Eine (Petronius) möchte die Absurdität des (traditionellen, religiösen) Glaubens nachweisen, und der Andere (Gundi) möchte in gewisse Beziehungskisten innerhalb der Gesellschaft den Gottesglauben einbeziehen.

Es gibt ja das Beispiel, dass die Einen den Gottesbezug aus der deutschen Verfassung heraus haben möchten, die Anderen daran festhalten.
Bei genauerem Hinsehen sind beide Standpunkte möglich und in unserer deutschen Gesellschaft vertreten. Beide haben Vernunftsgründe für sich, und wenn diese nur die Traditionen des Zusammenlebens umfassen.

Die Frage ist, ob, man nicht gemeinsam einen Text ausdenken kann, in dem keiner als Verlierer dasteht.
Der traditionelle Gottesbezug hat eine Aufgabe, nämlich die Delegation der höchsten und ernsthaftesten Verantwortlichkeit an den Staatsbürger. Das Alles beruht auf der Konvention, dass es für gewisse Pflichten ein Höchstes geben sollte, damit nicht partikulare Interessen Einfluss auf Grundregeln menschlichen Zusammenlebens (im Staate) gewinnen können.

Das gilt für alle Staatsbürger, also auch alle Arten der Weltanschauung. Für (traditionell) Gläubige wird darin immer "Gott mitgedacht", wie Gundi dies formuliert.

[humanist]

Petronius,
Glaube ist die individuelle Antwort auf ein kulturhistorisches Phänomen, das aus Mythen, Lehren und Erfahrungen besteht und auf die Beziehungen innerhalb der (menschlichen) Gesellschaft wirkt. Atheismus macht da keine Ausnahme.
Nenne dieses Phänomen, wie immer du willst, meinetwegen Ansicht, Anschauung, Weltanschauung, ...
Für mich ist diese individuelle Antwort = Glaube.

Atheismus ist kein Glaube.
Was ist dann ein Nichtraucher, ein Nichttrinker oder ein Nichtkiffer - ein ebenfalls Süchtiger?

[humanist]

Es gibt ja das Beispiel, dass die Einen den Gottesbezug aus der deutschen Verfassung heraus haben möchten, die Anderen daran festhalten.
Bei genauerem Hinsehen sind beide Standpunkte möglich und in unserer deutschen Gesellschaft vertreten. Beide haben Vernunftsgründe für sich, und wenn diese nur die Traditionen des Zusammenlebens umfassen.

Die Frage ist, ob, man nicht gemeinsam einen Text ausdenken kann, in dem keiner als Verlierer dasteht.

Interessant. Das fällt sicherlich in dieselbe Kategorie wie Kreuze in öffentlichen Räumen.
Die einzige Alternative, um alle glücklich zu machen (Atheisten aber auch Andersgläubige), ist es, die Kreuze zu entfernen. So auch den Gottesbezug aus der Verfassung.

[Gundi]

Ob darin Gott vorkommt oder nicht, ist für die Gesellschaftsbeziehung nur soweit relevant, wie die Vorstellungen der Umgebung auch davon geprägt sind.

Richtig. Daher sehe ich auch nicht so einen großen Unterschied an Gott zu glauben oder an die Menschlichkeit oder etwas anderes. Entscheidend ist die Tatsache das geglaubt wird. Ich würde aber weitergehen und dieses teilweise unabhängig machen von dem gesellschaftlichen Umfeld. Auch das Individuum kann gesellschaftsunabhängig an etwas glauben.

Genauso hängt an der Buchstabenkombination "G o t t" ein Rattenschwanz von sprachlichen Konventionen.

Ich glaube darin mündet auch das Problem zwischen mir und Petronius. Wir haben definitiv verschiedene Vorstellungen was unter dem Begriff Gott zu verstehen ist.

Wir haben zwei verschiedene Anliegen: Der Eine (Petronius) möchte die Absurdität des (traditionellen, religiösen) Glaubens nachweisen, und der Andere (Gundi) möchte in gewisse Beziehungskisten innerhalb der Gesellschaft den Gottesglauben einbeziehen.

Jain. In gesellschaftlichen Beziehungen spielt(e) die Rolle von Religion als Verbindung eine wichtige Rolle. Definitiv.
Ich meinte aber auch dass der Mensch durchaus auch als ein Wesen gesehen werden kann, welches sich nach etwas höherem sehnt. Nicht nur unbedingt Gott, sondern auch Werte, Führungspersönlichkeiten, etwas beständigem. Diese Sehnsucht zu erklären kann natürlich soziologisch versucht werden. Wird damit aber momentan noch nicht hinlänglich erklärt. Daher kann die Theorie dass es eine solche höhere, beständige Existenz auch gibt (ganz egal was darunter zu verstehen ist) auch mitbedacht werden. Sie muss es aber nicht. Ich würde sie jedoch nicht von vornherein als überflüssig ansehen, da sie momentan ein Erklärungsmodell liefert. Dieses muss nicht richtig sein und kann bei neueren Erkenntnissen auch durchaus verworfen werden.

Das gilt für alle Staatsbürger, also auch alle Arten der Weltanschauung. Für (traditionell) Gläubige wird darin immer "Gott mitgedacht", wie Gundi dies formuliert.

Richtig. Daher kann z.B. bei der Sinnfrage die Gottesexistenz nicht zwangsläufig als unnötig angesehen werden, da sie etwas sehr persönliches ist (denke da sind wir uns auch einig).
Diese Art Fragen sind es die eine Einteilung in redundent bzw.nichtredundant nicht erlauben.

[Gundi]

Wir waren uns einig, Gott einfach als Transzendentes Etwas anzusehen (da alles andere lediglich wieder Gottesbilder wären)

nein, waren wir noch nie

weil es völig sinnfrei ist, über etwas nicht inhaltlich bestimmtes reden zu wollen - jede inhaltliche bestimmung aber ist für dich ein "gottesbild"

Wahrscheinlich liegt hier der Knackpunkt. Unsrere Vorstellungen von Gott stimmen nicht überein. Für mich ist Gott als Begriff für alles Transzendente ausreichend in dieser Fragestellung definiert.

Erklär doch einfach mal ganz genau wie du die Verbindung Gott und Elefant alias wrdrlbrmpft siehst!

ihre existenz vorauszusetzen, ist exakt gleich plausibel oder denknotwendig

Wie bereits gesagt, für mich sind deine Elefanten lediglich ein Gottesbild, dass über das eigentliche Vorhandensein von etwas Transzendentem nichts aussagt. Daher für mich auch nicht identisch.

Vielmehr warum laut dir generell bei allen Fragen die Transzendens (alias Gott) im Ganzen bei allen fragen ausgeschlossen werden soll?
Wieso soll bei der Frage warum der Mensch glaubt jedwede Transzendens ausgeschlossen werden, wenn der Glaube an sich doch nun einmal zur Menschheit gehört?

ich kann mir aber keine felder der diskussion vorstellen, in denen ansonsten eine existenzmöglichkeit "gottes" zwingend mit eingerechnet werden müßte, wollte man sich nicht der argumentativen unredlichkeit schuldig machen

Der einzellne muss zwingend nix mit einrechnen was er nicht möchte. Führen wir aber eine sachliche Diskussion z.B.über den Sinn des Lebens sollte die Existenz Gottes als eine vorhandene Meinung betrachtet werde, einfach der Tatsache geschuldet dass es Menschen gibt für die der Sinn des Lebens in Gott liegt. Das heißt nicht dass das die einzig erlaubte, richtige Meinung ist. Als redundnat und unnötig würde ich sie aber nicht einstufen, da sie für den einzellnen durchaus Bedeutung haben kann.
Ich sehe daher beide Annahmen (Gott existiert bzw. nicht) als gleichberechtigt.

könnte auch sein, ich parodierte die manie, sich an begriffen ("schwein" oder "elefant") aufzuhängen

denk einfach mal drüber nach

Es geht eben nicht nur um den Begriff. Gott als jedwede Transzendens und Elefanten als Bild stellen für mich nun einmal wesentliche Unterschiede dar. Gerade in dieser Diskussion in der du mich immer wieder aufforderst eine konkrete Definition über Gott abzugeben.
Mir geht es hier aber nicht um eine bestimmte Gottesvorstellung. Deine Elefanten sind nur eine von vielen. Noch dazu eine die unserer Efahrung wiederspricht. Andere Gottesideen stellen sich da intelligenter an.

Die Ausgangsfrage war (immer noch) weshalb die Nichtexistenz einer transzendenten "Macht" bei allen Fragen als Grundzustand angenommen werden sollte. Bei Naturwissenschaften sind wir uns einig. Bei anderen Fragen (z.B. warum der Mensch glaubt) sehe ich keinen Grund die Nichtexistenz der Existenz bei den Überlegungen vorzuziehen. Beides sind Annahmen welche verschiedene Erkenntnisse bringen, jedoch beide nicht beweisbar bzw. alles erklärend

nein - das eine ist der grundzustand (nichts ist), das andere eine zusatzannahme. deren redundanz wir diskutieren.

Die Nichtexistenz Gottes als Grundzustand anzusehen bedeutet keineswegs gleich "Nichts ist". Sondern lediglich "Nichts Transzendentes ist". Sie postliert damit gleichzeitig dass alles (also auch die Sinnfrage) durch den Menschen verstanden und erklärt werden kann, da ja alles was den menschlichen Verstand übersteigt (alles Transzendente) nicht als Möglichkeit wahrgenommen wird.
In der Sinnfrage kann solch eine Aussage aber nicht getroffen werden.
"Nichts ist" würde bedeuten in den Überlegungen bei null anzufangen und sich vorzuarbeiten. Wir werden dann feststellen dass diese Frage kein allgemeingültiges Ergebnis hat. Derjenige der seinen Sinn in Gott sieht wird einen Gegenbeweis fordern um sich überzeugen zu lassen. Ebenso derjenige der einen Sinn in der "unseren" Welt oder gar keien sieht. Wieso also sollte eine der beiden Annahmen redundanter sein? Keine liefert eine allgemeingültige Lösung, so dass auch keine Annahme als überflüssig betrachtet werden sollte.

[Ekkard]

Diese Art Fragen sind es, die eine Einteilung in redundent bzw.nichtredundant nicht erlauben.

Hm, "redundant" = "überfließend, mehrfach vorhanden". Ob ein geistiger Konstrukt (eine Aussageform) "redundant" ist, hängt nur davon ab, ob der Sinn von Teilaussagen mehrfach vorhanden sind. Ich weiß jetzt nicht, wer diesen Teil der Diskussion ausgelöst hat, jedenfalls ist die Aussage, die "Gottesvorstellungen beeinflussen die Gesellschaft", nicht mehrfach vorhanden (?). Petronius und andere Atheisten halten die Gottesvorstellung selbst für überflüssig.

Für dieses Bekenntnis gibt es gewichtige Gründe: Trennung von Kirche und Staat, Zurückdrängen des politischen Einflusses der Kirchen, der Alimentierung von weltanschaulich gebundenen Lehrstühlen, Subventionspolitik bei weltanschaulich gebundenen Schulen oder Pflegeeinrichtungen und dergleichen.

Entscheidend ist die Tatsache, dass geglaubt wird. Ich würde aber weitergehen und dieses teilweise unabhängig machen von dem gesellschaftlichen Umfeld. Auch das Individuum kann gesellschaftsunabhängig an etwas glauben.

Ich denke, das verstehe ich. Ich finde allerdings, wir Menschen sind weit weniger Individuen, als wir uns fühlen. Das fängt bei den Eltern an, geht über die Schule, die verschiedenen Umgebungen und endet in allen möglichen, gesellschaftlichen Zirkeln (bei Gläubigen in den Gemeinden) noch lange nicht. Überall kopieren wir Beispiele für Denken und Handeln, gemixt mit eigenen Interessen und Erkenntnissen. Ich sehe einfach nicht, an welchen Stellen wir Vertrauen in bestimmte Vorstellungen auf davon unabhängigen Wegen finden könnten. Hättes du Beispiele? Selbstverständlich bedeutet, keine Beispiele finden zu können, noch nicht, dass wir nicht individuell etwas entwickeln können!

Ich meinte aber auch, dass der Mensch durchaus auch als ein Wesen gesehen werden kann, welches sich nach etwas Höherem sehnt. ...

Ich denke, dies ist nur soziologisch zu erklären. Darin drückt sich aus, dass der Mensch ein Rottenwesen ist, ein zoon politikon. Solitär lebende Tiere kennen nur folgende Beziehungen: Fortpflanzungspartner/Liebesspiel, Feind oder Beute / Angriff oder Flucht. Etwas Höheres, nach denen sich diese Wesen richten, ist nicht zu erkennen; es sei denn, diese Tiere erleben ihre Instinkte als etwas "Höheres". Dann aber wäre das "Höhere" auch beim Menschen ein artbedingter "Instinktrest".

Ich betrachte - vorläufig jedenfalls - die "Sehnsucht nach Höherem" als den Wunsch, in gesicherten, gesellschaftlichen Verhältnissen zu leben = ein Überlebensmechanismus.

Daher kann z.B. bei der Sinnfrage die Gottesexistenz nicht zwangsläufig als unnötig angesehen werden, da sie etwas sehr persönliches ist (denke da sind wir uns auch einig).

Wenn ich Petronius richtig verstehe, meint er das auch nicht. Sondern dem Atheismus gelingt es, gesellschaftliche Problemstellungen und die Sinnfrage ohne etwas Höheres (als den gesellschaftlichen Hintergrund) zu regeln. So, wie ich die Sache sehe, ist dazu das Bekenntnis zur Menschlichkeit, dem so genannten "Humanum", völlig ausreichend.

Ich persönlich bin der Auffassung, dass Menschlichkeit und "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du" (oder Ähnliches) vollkommen äquivalent sind. Wir Gläubige und unser Kirchen stecken wahrscheinlich noch zu tief in der "Konstantinischen Wende", d. h. in der Staatsdoktrin des Imperium Romanum: Ein Reich, ein Kaiser, eine Verwaltung, eine Tradition, ein Recht und ein Glaube zur Stabilisierung des Ganzen".

[petronius]

Glaube ist die individuelle Antwort auf ein kulturhistorisches Phänomen, das aus Mythen, Lehren und Erfahrungen besteht und auf die Beziehungen innerhalb der (menschlichen) Gesellschaft wirkt. Atheismus macht da keine Ausnahme

nein

religiöser glaube ist ein individuelles phänomens des vertrauens auf eine nicht materiell und rational greifbare entität. das geht auch völlig ohne rekurs auf mythen usw.

Nenne dieses Phänomen, wie immer du willst, meinetwegen Ansicht, Anschauung, Weltanschauung, ...
Für mich ist diese individuelle Antwort = Glaube

für mich ist das zum wiederholten male die verwurstung verschiedener dinge, um sie in denselben darm zu füllen und so den eindruck zu erwecken, als wären alle menschenirgendwie religiös gläubige

Ob darin Gott vorkommt oder nicht, ist für die Gesellschaftsbeziehung nur soweit relevant, wie die Vorstellungen der Umgebung auch davon geprägt sind

ob in der persönlichen weltanschuung "gott vorkommt" oder nicht, ist aber ein unterscheidungskriterium zwischen religiös gläubigen und nicht gläubigen

es ist unmöglich, von "gott" zu sprechen, ohne irgendeine vorstellung damit zu verbinden. trotzdem so zu tun als ob, ist intellektuelle unredlichkeit, nur um sich nicht festlegen zu müssen, was man denn damit meint

Gerade du verbindest doch mit dem Begriff jede Menge Vorstellungen

liest du nicht, was ich schreibe?

es ist unmöglich, von "gott" zu sprechen, ohne irgendeine vorstellung damit zu verbinden

Es sind negative Vorstellungen, die bei jedem dritten Satz zum Vorschein kommen. Sie gipfeln darin, dass Gott eigentlich nicht existieren kann, obwohl diese Frage nicht entscheidbar ist

du list tatsächlich nicht, was ich schreibe. wo hätte ich etwa je gesagt, "dass Gott eigentlich nicht existieren kann"?

deine vorurteile magst du ja gerne auf mich weiterprojizieren, für eine ernsthafte debatte ist mir dieses niveau zu schäbig

Wir haben zwei verschiedene Anliegen: Der Eine (Petronius) möchte die Absurdität des (traditionellen, religiösen) Glaubens nachweisen

nein. wo tu ich das?

ich sage nur, daß ich keinen anlaß sehe, an einen wrdrlbrmpft zu glauben

Die Frage ist, ob, man nicht gemeinsam einen Text ausdenken kann, in dem keiner als Verlierer dasteht[/quote]

da es hier aber nicht um eine verfassung geht, sondern um individuelle vorstellungs- und denkweisen, besteht kein anlaß, irgendeinen kompromiß zu finden. jeder kann doch glauben, was er lustig. er soll sich dann nur nicht (wie gundi) hinstellen und fordern, das, was der andere glaubt, müsse auf jeden fall als möglichkeit in die betrachtung einbezogen werden

Für (traditionell) Gläubige wird darin immer "Gott mitgedacht", wie Gundi dies formuliert

das könnt ihr gläubigen doch halten wie ihr wollt!

aber macht nicht uns glaubenslosen einen vorwurf daraus, wenn wir das anders sehen

[petronius]

Ich glaube darin mündet auch das Problem zwischen mir und Petronius. Wir haben definitiv verschiedene Vorstellungen was unter dem Begriff Gott zu verstehen ist.

falsch. da ich nicht an "gott" glaube, brauche ich gar keine vorstellung davon zu haben. du aber weigerst dich, deine vorstellung von "gott" zu beschreiben oder definieren, obwohl du seine existenz (als möglichkeit) voraussetzt. du forderst, etwas zu berücksichtigen, un bist nicht bereit, zu sagen, was das denn eigentlich sein soll

mir erscheint so was als kindisch

[petronius]

Der einzellne muss zwingend nix mit einrechnen was er nicht möchte. Führen wir aber eine sachliche Diskussion z.B.über den Sinn des Lebens sollte die Existenz Gottes als eine vorhandene Meinung betrachtet werde

aber sicher. meinungen müssen immer als vorhanden betrachtet werden. sei es die meinung, daß "gott" existiert, die meinung, auf der rückseite des mondes lebten unsichtbare grün-rosa karierte elefanten oder stalin sei der herrscher, der rußland den maximalen fortschritt beschert hat. all diese meinungen sind vorhanden

[petronius]

Die Nichtexistenz Gottes als Grundzustand anzusehen bedeutet keineswegs gleich "Nichts ist". Sondern lediglich "Nichts Transzendentes ist"

als "grundzustand" sehe ich erstmal nichts zu postulieren, also davon auszugehen, daß nichts ist. darauf aufbauend sehe ich mit indizien und beweise dafür an, daß und was ist. alles andere erscheint mir unsinnig, insbesondere, erst einmal zu postulieren, daß etwa alles ist, und dann sozusagen zu streichen, wovon die nichtexistenz bewiesen werden kann

Sie postliert damit gleichzeitig dass alles (also auch die Sinnfrage) durch den Menschen verstanden und erklärt werden kann

dem ist ja auch so. viele menschen haben nicht das geringste problem mit der sinnfrage, ohne sich deshalb einen "gott" oder transzendentes imaginieren zu müssen

"Nichts ist" würde bedeuten in den Überlegungen bei null anzufangen und sich vorzuarbeiten

exakt. und so wird das ja auch gemacht

Wir werden dann feststellen dass diese Frage kein allgemeingültiges Ergebnis hat

selbstverständlich nicht! was mir sinngebend erscheint, muß es das für dich noch lange nicht. warum auch sollte es einen für alle gültigen "sinn des lebens" überhaupt geben?



was ich einfach nicht verstehe, ist, inwiefern die aussage

"ich hab zwar keine ahnung, was das ("gott", "wrdrlbrmpft") überhaupt sein soll, aber ich nehme mal seine existenz als möglichkeit an"

in ihrer aussagelosigkeit überhaupt zu irgendwas gut sein soll. was sollte sich daraus ableiten lassen, wie und warum? das hätte ich gern mal von dir erklärt

denn was nichts aussagt, woraus sich nichts ableiten läßt, was keinen erkenntnis-mehrwert bringt - das ist in der argumentation überflüssig. eben redundant

[Ekkard]

Fangen wir mal hinten an:
Für religiöse Menschen, wird "Gott mitgedacht" (Gundi):

das könnt ihr gläubigen doch halten wie ihr wollt!
aber macht nicht uns glaubenslosen einen vorwurf daraus, wenn wir das anders sehen

Mag sein, dass sich manche Äußerungen so anhören. Ich denke aber, soviel Toleranz kann - hier zumindest - jeder aufbringen. Ich vermute im Allgemeinen dahinter politische Absicht auf beiden Seiten.

Wie "Vertrauen auf eine nicht materiell und rational greifbare Entität" ohne Rekurs auf Mythen vonstatten gehen soll, begreife ich nicht. Ein solches Phänomen ist doch gerade Mythos?

Ich bestehe nicht darauf, dass Menschen grundsätzlich "religiös Gläubige" seien. Vielleicht gibt es tatsächlich Leute, die "im Trend mitschwimmen" und zwar gleichgültig, wohin es geht. Somit haben sie keine über länger Zeit stabile Weltanschauung. Ist das aber der Normalfall? Wollen sich Menschen tatsächlich so treiben lassen und damit zu Getriebenen werden? Wie passt dies zum Phänomen, dass gerade starre Glaubenslehren (bereits Ideologien?) dermaßen Zulauf finden?
Ein durchgestylter Atheismus kann ja durchaus zu einer vernünftigen Haltung gegen solche Trends führen. Warum auch nicht?

Ich bestreite den Unterschied zwischen "religiösem Glauben" und "atheistischer Weltanschauung" durchaus nicht. Meine Frage war ja nur, unter welchen Umständen dies relevant ist. Sicher dann nicht, wenn die Protagonisten unter sich sind. In unserer mitteleuropäischen Gesellschaft sicher auch dann nicht, wenn es um staatsbürgerliche Regularien geht. Die Unterschiede werden erst relevant, wenn die Einen in der Mehrheitsgesellschaft der anderen leben. Und dies ist bei allen Anschauungsdifferenzen der Fall z. B. auch unter Andersgläubigen.

[Ekkard]

was ich einfach nicht verstehe, ist, inwiefern die aussage

"ich hab zwar keine ahnung, was das ("gott", "wrdrlbrmpft") überhaupt sein soll, aber ich nehme mal seine existenz als möglichkeit an"

in ihrer aussagelosigkeit überhaupt zu irgendwas gut sein soll. was sollte sich daraus ableiten lassen, wie und warum? das hätte ich gern mal von dir erklärt

denn was nichts aussagt, woraus sich nichts ableiten läßt, was keinen erkenntnis-mehrwert bringt - das ist in der argumentation überflüssig. eben redundant

Also sind Unterhaltungsromane, moderne Malerei, Gedichte und viele andere "künstliche, geistige Gebilde" ohne (Mehr-)Wert also wertlos, unsinnig, ...
Der Mensch lebt eben "nicht vom Brot" allein! Vorstellungen und Kunstwerke entwickeln ihre eigene Wirkungsgeschichte, geben Halt und Hoffnung, erhalten die Lebensfreude und was der geistigen Dinge mehr sein mögen. "Erkenntnisgewinn" kann auch auf ästhetischem Terrain stattfinden, auch wenn sie nur darin besteht, meine Präferenzen zu erkennen.
Religionslehren wie auch atheistischer Philosophie haften eine gewisse überindividuelle Ästhetik an. Anderenfalls gäbe es diese Konstrukte mangels Protagonisten schon lange nicht mehr.

[petronius]

das könnt ihr gläubigen doch halten wie ihr wollt!
aber macht nicht uns glaubenslosen einen vorwurf daraus, wenn wir das anders sehen

Mag sein, dass sich manche Äußerungen so anhören

in der tat. gundis einlassungen in

beitrag 26

Eigentlich ging es mir auch darum, weshalb die Nichtexistenz Gottes als "Normal-Zustand" angesehen wird und die Behauptung "Es gibt Gott" theoretisch bewiesen werden muss. Es könnte ja auch sein dass man von einer Existenz einer höheren Macht ausgeht (eben weil so viele Menschen glauben) und die Nichtexistenz müsse bewiesen werden

beitrag 32

Es geht mir vor allem um die Frage weshalb die Existenz Gottes bewiesen werden soll (und damit die Nichtexistenz als "normal"-Zustand betrachtet wird) und nicht die Nichtexistenz?
…
Warum also steht der Gläubige meist im "Zwang" Beweise für Gott zu bringen und nicht der Nichtgläubige Bewiese gegen ihn?

lesen sich für mich eben schon so, als sollten sich nicht gläubige dafür rechtfertigen müssen, die mögliche existenz "gottes" nicht in ihre überlegungen mit einzubeziehen

Wie "Vertrauen auf eine nicht materiell und rational greifbare Entität" ohne Rekurs auf Mythen vonstatten gehen soll, begreife ich nicht. Ein solches Phänomen ist doch gerade Mythos?

unter "mythos" veretehe ich eine tradierte geschichte

persönlicher glaube aber ist ein persönliches gefühl - der gläubige "spürt" irgendwie bzw. "weiß" ganz einfach, daß da ein transzendentes gegenüber existiert, dem er vertrauen kann

so zumindest habe ich gläubige erlebt. mag aber sein, daß dir diese art glauben so fremd ist, wie der deine ja auch völlig ohne einen (in welcher form auch immer wesenhaft) existierenden gott auskommt und sich in sozialen konventionen erschöpft

Ich bestehe nicht darauf, dass Menschen grundsätzlich "religiös Gläubige" seien

gerade dann halte ich es für angebracht, den religiösen glauben auch als das besondere zu benennen, das er nun mal (im vergleich zum vertrauen auf "irdisches") ist

Ich bestreite den Unterschied zwischen "religiösem Glauben" und "atheistischer Weltanschauung" durchaus nicht

dieser unterschied aber ist so offensichtlich, daß ihn zu diskutieren imho nicht weiter lohnt

Meine Frage war ja nur, unter welchen Umständen dies relevant ist

immer dort, wo verbindlichkeit beansprucht wird, und somit belegpflicht besteht

[petronius]

was ich einfach nicht verstehe, ist, inwiefern die aussage

"ich hab zwar keine ahnung, was das ("gott", "wrdrlbrmpft") überhaupt sein soll, aber ich nehme mal seine existenz als möglichkeit an"

in ihrer aussagelosigkeit überhaupt zu irgendwas gut sein soll. was sollte sich daraus ableiten lassen, wie und warum? das hätte ich gern mal von dir erklärt

denn was nichts aussagt, woraus sich nichts ableiten läßt, was keinen erkenntnis-mehrwert bringt - das ist in der argumentation überflüssig. eben redundant

Also sind Unterhaltungsromane, moderne Malerei, Gedichte und viele andere "künstliche, geistige Gebilde" ohne (Mehr-)Wert also wertlos, unsinnig, ...

bitte genauer lesen:

ich schrieb "das ist in der argumentation überflüssig" - also dort, wo es um begründung und vielleicht letztlich überzeugung geht

unterhaltungsliteratur fällt nicht darunter

Religionslehren wie auch atheistischer Philosophie haften eine gewisse überindividuelle Ästhetik an

ästhetik ist nicht mein anliegen hier. ohnehin sind gusto und watschen verschieden