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Atheisten
#31
Religiöser Glaube und Atheismus sind keine Gegensätze. Beide sind verschiedene Weltanschauungen, also Standpunkte, die von ihren jeweiligen Vertretern eingenommen werden. Jene "Beweise", von denen hier dauernd die Rede ist, ergeben sich durch ein philosophisches Missverständnis solcher Standpunkte: Man kann nicht beweisen, was man als Grund für den eigenen Standpunkt voraus setzt.
Also der Gläubige nicht seinen Glauben oder dessen Objekte und der Atheist nicht seine Skepsis und dessen Regeln.

Wenn man Glück hat, ergeben sich bei folgerichtiger Argumentation keine Widersprüche und der Standpunkt wird oder bleibt sichtbar.

In Vielem ist der Glaube komplizierter, weil sich viel traditioneller Mythos angesammelt hat. Da hat es der Atheist leichter, seinen Standpunkt zu erläutern.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
(04-03-2010, 20:44)petronius schrieb:
(04-03-2010, 20:23)Gundi schrieb: Eigentlich ging es mir auch darum, weshalb die Nichtexistenz Gottes als "Normal-Zustand" angesehen wird und die Behauptung "Es gibt Gott" theoretisch bewiesen werden muss

weil es sich um eine redundante zusatzannahme handelt. um die welt zu erklären bzw. zu beschreiben, wie sie ist, braucht es keinen gott. wer trotzdem einen postuliert, solte gründe dafür vorbringen können

Trifft das nicht nur auf naturwissenschaftliche Fragen zu? Bei weltanschaulichen Fragestellungen kann das doch so nicht gesagt werden.

(04-03-2010, 20:44)petronius schrieb:
Zitat:Es könnte ja auch sein dass man von einer Existenz einer höheren Macht ausgeht (eben weil so viele Menschen glauben) und die Nichtexistenz müsse bewiesen werden

wozu? du darfst glauben, was du willst. an "gott" oder an unsichtbare grün-rosa usw.

wenn du deinen privatglauben aber auch anderen überstülpen willst, indem du ihm generelle geltung zusprichst, dann sind natürlich argumente gefragt

Es geht nicht darum etwas allgemeingültiges darzustellen. Beim Atheismus sagt ja auch keiner dass er generelle Geltung hat.
Es geht mir vor allem um die Frage weshalb die Existenz Gottes bewiesen werden soll (und damit die Nichtexistenz als "normal"-Zustand betrachtet wird) und nicht die Nichtexistenz? Bei Fragen welche die Welt beschreiben gebe ich dir recht. Hier sollten keine unnötigen Annahmen gemacht werden. Bei weltanschaulichen Fragen aber sehe ich keinen Grund Gott generell abzulehnen. Und sollte hierbei die Tatsache dass der Mensch glaubt (eigentlich schon immer und überall) nicht mitbedacht werden? Man könnte dies ja auch als "Hinweis" dafür sehen dass es etwas Übernatürliches gibt (und der Mensch im Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist). Täte man dies, so müsste die Nichtexistenz bewiesen werden.
Warum also steht der Gläubige meist im "Zwang" Beweise für Gott zu bringen und nicht der Nichtgläubige Bewiese gegen ihn?

Hoffe das ist verständlich...:icon_neutral:




(04-03-2010, 20:44)petronius schrieb:
Zitat:Ich denke dass ist auch ein großes Problem der Gotteskritik. Dass immer nur Gottesvorstellungen (also Bilder) kritisiert werden können (da man ja etwas braucht woran man sich festhällt). Die eigentliche Frage nach der Existenz einer übernatürlichen Macht bleibt da außen vor. Kann und soll vielleicht auch gar nicht geklärt werden.

aber wie soll denn die "Frage nach der Existenz einer übernatürlichen Macht" überhaupt sinnvoll beantwortet werden können, wenn man noch nicht mal weiß, was diese überhaupt sein soll?

Wie gesagt, die Frage ob es überhaupt eine übernatürliche Macht gibt (egal was das sein soll) kann, denke ich, nicht sinnvoll beantwortet werden. Wie auch?
Das einzige was man versuchen kann, ist Beweise für oder gegen ein bestimmtes Bild dieser Macht zu erbringen z.B. gegen den christlichen Gott, die Hindigötter usw...
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#33
(04-03-2010, 22:48)Ekkard schrieb: Religiöser Glaube und Atheismus sind keine Gegensätze. Beide sind verschiedene Weltanschauungen, also Standpunkte, die von ihren jeweiligen Vertretern eingenommen werden. Jene "Beweise", von denen hier dauernd die Rede ist, ergeben sich durch ein philosophisches Missverständnis solcher Standpunkte: Man kann nicht beweisen, was man als Grund für den eigenen Standpunkt voraus setzt.

Ich stimme dir vollkommen zu. Das sind lediglich Standpunkte die nicht bewiesen werden können.
Ich meine auch nicht das der Atheist etwas beweisen muss. Genauso wenig wie der Gläubige.
Ich frage mich nur weshalb so oft ein Beweis für Gott gefordert wird wo doch weder die Annahme Gott existiert noch die Annahme Gott existiert nicht in irgendeiner Art falscher wäre als die andere und damit einem stärkeren Beweiszwang unterliegt.
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#34
(04-03-2010, 23:01)Gundi schrieb: Es geht mir vor allem um die Frage weshalb die Existenz Gottes bewiesen werden soll (und damit die Nichtexistenz als "normal"-Zustand betrachtet wird) und nicht die Nichtexistenz? Bei Fragen welche die Welt beschreiben gebe ich dir recht. Hier sollten keine unnötigen Annahmen gemacht werden. Bei weltanschaulichen Fragen aber sehe ich keinen Grund Gott generell abzulehnen. Und sollte hierbei die Tatsache dass der Mensch glaubt (eigentlich schon immer und überall) nicht mitbedacht werden? Man könnte dies ja auch als "Hinweis" dafür sehen dass es etwas Übernatürliches gibt (und der Mensch im Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist). Täte man dies, so müsste die Nichtexistenz bewiesen werden.
Warum also steht der Gläubige meist im "Zwang" Beweise für Gott zu bringen und nicht der Nichtgläubige Bewiese gegen ihn?

Die Fragen wurden dir in den letzten Beiträgen beantwortet.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#35
(04-03-2010, 20:54)humanist schrieb:
(04-03-2010, 20:23)Gundi schrieb: Ich denke dass ist auch ein großes Problem der Gotteskritik. Dass immer nur Gottesvorstellungen (also Bilder) kritisiert werden können (da man ja etwas braucht woran man sich festhällt). Die eigentliche Frage nach der Existenz einer übernatürlichen Macht bleibt da außen vor. Kann und soll vielleicht auch gar nicht geklärt werden.

Und was macht diese Nichtwiderlegbarkeit zu einem Argument für den Glaube?

Nichts. Das soll kein Argument für den Glauben sein.
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#36
(04-03-2010, 23:45)humanist schrieb:
(04-03-2010, 23:01)Gundi schrieb: Es geht mir vor allem um die Frage weshalb die Existenz Gottes bewiesen werden soll (und damit die Nichtexistenz als "normal"-Zustand betrachtet wird) und nicht die Nichtexistenz? Bei Fragen welche die Welt beschreiben gebe ich dir recht. Hier sollten keine unnötigen Annahmen gemacht werden. Bei weltanschaulichen Fragen aber sehe ich keinen Grund Gott generell abzulehnen. Und sollte hierbei die Tatsache dass der Mensch glaubt (eigentlich schon immer und überall) nicht mitbedacht werden? Man könnte dies ja auch als "Hinweis" dafür sehen dass es etwas Übernatürliches gibt (und der Mensch im Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist). Täte man dies, so müsste die Nichtexistenz bewiesen werden.
Warum also steht der Gläubige meist im "Zwang" Beweise für Gott zu bringen und nicht der Nichtgläubige Bewiese gegen ihn?

Die Fragen wurden dir in den letzten Beiträgen beantwortet.

Ich fand eigentlich dass lediglich erklärt wurde, warum naturwissenschaftlich Gott nicht mit einbezogen wird. So wenig Annahmen wie möglich, nur dem Nachweisbaren widmen usw.... Das ist schon klar und sehe ich ja auch ein. Aber wieso sollte das auch für weltanschauliche Erklärungen gelten und philosophische Fragestellungen?
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#37
Das ist eine Entscheidungssache.
Moderne Philosophie gründet sich auch auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. So werfen neue Aspekte der Evolutionstheorie ein anderes Licht auf Moral.

Frag einen Wissenschaftler, ob er seine wissenschaftliche Denkweise in seiner Freizeit ablegt. Er wird es nicht tun.
Aufgrund dessen, da wissenschaftliche Prinzipien keine Dogmen sind, die nur im Bereich der Wissenschaft funktionieren. Sie sind auch für das tägliche Leben sinnvoll. Bedeutet ja nicht, man müsse deswegen seine Emotionen aufgeben.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#38
(04-03-2010, 22:48)Ekkard schrieb: Religiöser Glaube und Atheismus sind keine Gegensätze

:question:

welch seltsamer definition von "religiösem glauben" oder "atheismus" folgst du nun hier wieder?

(04-03-2010, 22:48)Ekkard schrieb: Beide sind verschiedene Weltanschauungen

aber gerade, wenn man sie als weltanschauungen betrachtet, sind es doch absolut gegensätzliche weltanschauungen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#39
(04-03-2010, 23:01)Gundi schrieb:
(04-03-2010, 20:44)petronius schrieb:
(04-03-2010, 20:23)Gundi schrieb: Eigentlich ging es mir auch darum, weshalb die Nichtexistenz Gottes als "Normal-Zustand" angesehen wird und die Behauptung "Es gibt Gott" theoretisch bewiesen werden muss

weil es sich um eine redundante zusatzannahme handelt. um die welt zu erklären bzw. zu beschreiben, wie sie ist, braucht es keinen gott. wer trotzdem einen postuliert, solte gründe dafür vorbringen können

Trifft das nicht nur auf naturwissenschaftliche Fragen zu? Bei weltanschaulichen Fragestellungen kann das doch so nicht gesagt werden

warum nicht?

worin soll die notwendigkeit "gottes" oder der unsichtbaren grün-rosa elefanten usw. in weltanschaulichen fragen bestehen, sodaß sie keine redundante zusatzannahme darstellen?

Zitat:Es geht nicht darum etwas allgemeingültiges darzustellen. Beim Atheismus sagt ja auch keiner dass er generelle Geltung hat.
Es geht mir vor allem um die Frage weshalb die Existenz Gottes bewiesen werden soll (und damit die Nichtexistenz als "normal"-Zustand betrachtet wird) und nicht die Nichtexistenz?

das habe ich doch beantwortet: immer dann und dort, wo du andere davon überzeugen willst. dir selber brauchst du natürlich nichts zu beweisen - es geht um den anspruch nach außen!

Zitat:Bei Fragen welche die Welt beschreiben gebe ich dir recht. Hier sollten keine unnötigen Annahmen gemacht werden. Bei weltanschaulichen Fragen aber sehe ich keinen Grund Gott generell abzulehnen

welche fragen solen das denn nun sein?

Zitat:Und sollte hierbei die Tatsache dass der Mensch glaubt (eigentlich schon immer und überall) nicht mitbedacht werden?

wobei und warum?

es sind auch schon immer und überall frauen unterdrückt oder fremde völker massakriert worden. sollen wir daraus nun schließen, es handle sich dabei um besonders schützens- und bedenkenswerte kulturelle errungenschaften?

Zitat:Man könnte dies ja auch als "Hinweis" dafür sehen dass es etwas Übernatürliches gibt (und der Mensch im Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist)

man "könnte" alles. auch sich einen kuhfladen aufs brot schmieren anstatt nutella. nur - warum sollte man?

Zitat:Täte man dies, so müsste die Nichtexistenz bewiesen werden

ich halte nichts von derlei "konkunktivitis"

hätte meine tante einen schwanz, dann wär sie mein onkel... :icon_rolleyes:

Zitat:Wie gesagt, die Frage ob es überhaupt eine übernatürliche Macht gibt (egal was das sein soll) kann, denke ich, nicht sinnvoll beantwortet werden. Wie auch?

wie gesagt - wozu sie dann überhaupt stellen?

cerebralmasturnation aus langeweile?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#40
(04-03-2010, 23:08)Gundi schrieb: Ich frage mich nur weshalb so oft ein Beweis für Gott gefordert wird wo doch weder die Annahme Gott existiert noch die Annahme Gott existiert nicht in irgendeiner Art falscher wäre als die andere und damit einem stärkeren Beweiszwang unterliegt.

ersetze "gott" durch "unsichtbare grün-rosa elefanten, die auf der rückseite des mondes leben" und sag mir, ob du diesem veränderten text in gleicher weise zustimmen würdest
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
@petronius:
Genauso sehe ich das auch. Die FSM hat mal provokant gesagt: "Derjenige, der Beweisen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist, bekommt 250.000$". Bis heute steht der Jackpot (wurde sogar erhöht) :icon_cheesygrin:

Ich persönlich sehe überhaupt keinen Grund an etwas zu glauben, was bis dato nicht den geringsten Hinweis an Existenz von sich gibt.
Auch dieses Gefasel über "Leben nach dem Tod" geht mir gewaltig auf die Nüsse.
Was ist nach dem Tod? Nichts! Was soll schon sein?
Hab übrigens meine eigene Theorie entwickelt, wie ich mir nichts vorstelle:
Jeder kennt den Übergang vom Einschlafen bis zur Tiefschlafphase. Was ist dazwischen? Nichts!
Und genau so stelle ich mir das Ganze vor.

Mfg
sick
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#42
Glaube oder Weltanschauung ist nicht etwas, was man beliebig ein- oder ausschalten kann. Es ist dabei völlig gleichgültig, ob diese oder jene Anschauung andern "auf die Nüsse" geht. Existenzdiskussionen gehen komplett am Thema vorbei.
Es ist auch kein Zeichen besonderer Vernunft, zu sagen oder zu denken: "Ich persönlich sehe überhaupt keinen Grund an etwas zu glauben, was bis dato nicht den geringsten Hinweis an Existenz von sich gibt."

Für Weltanschauungen gibt es überhaupt keinen speziellen Grund außer dem, dass es sie gibt, und dass sie ein gemeinschaft bildendes Element darstellen. Dies könnte auch der evolutionsbiologische Grund sein; denn bis vor gar nicht langer Zeit (ausgedrückt in Jahrzehntausenden) überlebte kein Mensch, dem es nicht gelang, gemeinschaftliche Anschauungen zu teilen und zu leben.

Auch hier im Forum ist zu beobachten, wie solche Anschauungen in Opposition zueinander stehen. M. a. W. Menschen bilden gemeinschaftlich ausgerichtete Gruppen. Und fangen danach erst an, sich voneinander abzusetzen.

Die jeweiligen intellektuellen Verrenkungen treiben erstaunliche Blüten, geben aber trefflichen Diskussionsstoff!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
(06-03-2010, 12:35)Ekkard schrieb: Es ist auch kein Zeichen besonderer Vernunft, zu sagen oder zu denken: "Ich persönlich sehe überhaupt keinen Grund an etwas zu glauben, was bis dato nicht den geringsten Hinweis an Existenz von sich gibt."

was du nicht sagst...

ist es etwa "ein Zeichen besonderer Vernunft, zu sagen oder zu denken: "

ich glaube daran, daß auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa karierte elefanten leben (oder an "gott"), obwohl es darauf nicht den geringsten hinweis gibt?

Zitat:denn bis vor gar nicht langer Zeit (ausgedrückt in Jahrzehntausenden) überlebte kein Mensch, dem es nicht gelang, gemeinschaftliche Anschauungen zu teilen und zu leben

du spielst darauf an, daß die nicht gläubigen von den gläubigen umgebracht wurden?

ja nun...

Zitat:Die jeweiligen intellektuellen Verrenkungen treiben erstaunliche Blüten

worin ja gerade du ein meister bist :icon_cheesygrin:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#44
(05-03-2010, 10:59)petronius schrieb:
(04-03-2010, 23:01)Gundi schrieb: Trifft das nicht nur auf naturwissenschaftliche Fragen zu? Bei weltanschaulichen Fragestellungen kann das doch so nicht gesagt werden

warum nicht?

worin soll die notwendigkeit "gottes" oder der unsichtbaren grün-rosa elefanten usw. in weltanschaulichen fragen bestehen, sodaß sie keine redundante zusatzannahme darstellen?

Es geht nicht primär um eine Notwendigkeit. Es ist nur so dass geweisse Fragen wie z.B. nach dem Sinn des Lebens kein konkretes Ergebnis liefern und eine Annahme daher nicht generell als redundant betrachtet werden kann. Da der Mensch außerdem sich schon seit jeher mit dem Glauben befasst sehe ich keinen Grund diese Annahme redundant gegenüber der Annahme einer Nichtexistenz Gottes anzusehen (Gott hierbei als jedwede Art tranzsendenter Form). Beide Betrachtungsweisen verdienen ihre Überlegung und keine steht der anderen in einem Beweiszwang nach. Denn genauso wie die Annahme "Es gibt Gott" falsch sein könnte, kann es auch die Annahme "Es gibt keinen Gott" sein. Dies resultiert aus der Tatsache dass gewisse Fragen kein wirklich konkretes Ergebnis haben (im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Fragestellungen).



(05-03-2010, 10:59)petronius schrieb:
Zitat:Es geht nicht darum etwas allgemeingültiges darzustellen. Beim Atheismus sagt ja auch keiner dass er generelle Geltung hat.
Es geht mir vor allem um die Frage weshalb die Existenz Gottes bewiesen werden soll (und damit die Nichtexistenz als "normal"-Zustand betrachtet wird) und nicht die Nichtexistenz?

das habe ich doch beantwortet: immer dann und dort, wo du andere davon überzeugen willst. dir selber brauchst du natürlich nichts zu beweisen - es geht um den anspruch nach außen!

Trifft das selbe nicht auch auf den Atheismus zu, wenn er überzeugen will?


(05-03-2010, 10:59)petronius schrieb:
Zitat:Und sollte hierbei die Tatsache dass der Mensch glaubt (eigentlich schon immer und überall) nicht mitbedacht werden?

wobei und warum?

es sind auch schon immer und überall frauen unterdrückt oder fremde völker massakriert worden. sollen wir daraus nun schließen, es handle sich dabei um besonders schützens- und bedenkenswerte kulturelle errungenschaften?

Auf der einen Seite gebe ich dir recht. Auf der anderen Seite bin ich mir nicht sicher ob man dies so einfach miteinander vergleichen kann.
Die Tatsache das geglaubt wird (erst einmal völlig egal an was) ist untrennbar mit dem Menschen. Es gab ihn in jeder Gesellschaft, in jeder Schicht, bei jedem Geschlecht.
Ünterdrückung der Frau und Differenzen zwischen den Völkern ist eher eine politische Angelegenheit, die je nach Gesellschaftsform mal so und mal so betrachtet wird, also durchaus nichts konstantes wie der Glauben.


(05-03-2010, 10:59)petronius schrieb:
Zitat:Man könnte dies ja auch als "Hinweis" dafür sehen dass es etwas Übernatürliches gibt (und der Mensch im Glauben auf Gott hin ausgerichtet ist)

man "könnte" alles. auch sich einen kuhfladen aufs brot schmieren anstatt nutella. nur - warum sollte man?

Vieleicht um zu probieren was besser schmeckt bzw. was man selbst als die beste Lösung ansieht?


(05-03-2010, 10:59)petronius schrieb:
Zitat:Wie gesagt, die Frage ob es überhaupt eine übernatürliche Macht gibt (egal was das sein soll) kann, denke ich, nicht sinnvoll beantwortet werden. Wie auch?

wie gesagt - wozu sie dann überhaupt stellen?

cerebralmasturnation aus langeweile?

Geht es denn momentan um die Frage ob es Gott gibt? Hätte es eher so verstanden dass es darum geht, weshalb die Nichtexistenz Gottes grundsätzlich als Grundlage genommen werden sollte und die Existenz Gottes bewiesen werden muss? Bei Naturwissenschaft sind wir uns einig. Bei anderen Fragen wohl nicht.
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#45
(05-03-2010, 11:01)petronius schrieb:
(04-03-2010, 23:08)Gundi schrieb: Ich frage mich nur weshalb so oft ein Beweis für Gott gefordert wird wo doch weder die Annahme Gott existiert noch die Annahme Gott existiert nicht in irgendeiner Art falscher wäre als die andere und damit einem stärkeren Beweiszwang unterliegt.

ersetze "gott" durch "unsichtbare grün-rosa elefanten, die auf der rückseite des mondes leben" und sag mir, ob du diesem veränderten text in gleicher weise zustimmen würdest

Das Problem ist dass deine Elefanten sehr gut widerlegt werden können. Elefanten sind grau, nicht unsichtbar grün-rosa. Auf der Rückseite des Mondes können keine Säugetiere leben, also auch keine Elefanten.
Wenn das doch alles geht dann wäre dies etwas tranzsendentes und könnte damit auch gleichgesetzt werden mir Gott.
Nur dass du eben ein sehr bestimmtes Bild dann von diesem "Gott" hast, da du ihn mit Attributen beschreibst die leicht wiederlegbar sind da sie unserer Erfahrungswelt entspringen..
Das sagt aber nix prinzipiel zu einer tranzsendenten Macht aus.
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