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noachidische gebote
#61
(23-09-2009, 14:32)petronius schrieb:
(23-09-2009, 14:07)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: wie soll das gehen?
In dem man es einfach tut
wie ist es einem andersgläubigen möglich, nicht gegen die verbote der gotetslästerung und des götzendiensts zu verstoßen?
Ich lasse dich mit deinen ganzen Fragen nun einmal allein, da diese alle schon beantwortet wurden.

Aber zur Verdeutlichung, welcher massiver Fehler du hier in der Diskussion ständig machst und darum daran scheiterst etwas verstehen zu können:

1. Es ging um Nichtjuden. Ich sagte hierzu:
"Ich sehe kein Problem darin, dass ein Nichtjude die noadischen Gebote einhält. Das ist möglich und es gab/gibt genügend, welche dies versuchen"

2. Darauf stellst du die Frage: "wie soll das gehen?"

3. Worauf ich antwortete: "In dem man es einfach tut"

4. und du nun: "wie ist es einem andersgläubigen möglich, nicht gegen die verbote der gotetslästerung und des götzendiensts zu verstoßen?"

Damit hast du wiederum den Kontext von "Nichtjuden" zu "Andersgläubigen" gewechselt und dazu passt meine Antwort natürlich nicht mehr, da diese sich auf den Nichtjuden bezog.

Und so geht es hier ständig...
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#62
(23-09-2009, 14:42)Romero schrieb: Das Goldene Kalb war also kein Götze? Ja oder nein.
Nein.

(23-09-2009, 14:42)Romero schrieb: Wenn nein: Wieso ist Gott dann ausgetickt?
Weil es noch andere Gebote gibt.
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#63
Was war es dann?
Die da wären?
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#64
(23-09-2009, 15:43)Romero schrieb: Was war es dann?
Es sollte ja kurz sein. So entspricht dieses erst einmal meiner Ansicht, daneben gibt es sehr wohl auch die Ansicht, dass es ein Götze war. Der Text selber gibt hier keine eindeutig Stellung vor und darum werden verschiedene Stellen ausgewertet. Bspw. hätte Aharon sterben müssen, wenn es ein Götze gewesen wäre, da hierbei auch die Herstellung schon verboten ist.

(23-09-2009, 15:43)Romero schrieb: Die da wären?
Eine den Juden verbotene Art der Anbetung. So gibt es die Ausledung und auch einige Midraschim welche in diese Richtung gehen, dass einige aus dem Volk Mosche vermissten und er nach ihrer Rechnung schon wieder vom Berg zurück kommen sollte, sie also annahmen, dass etwas passiert ist. Ein Midrasch berichtet hier u.a. davon, dass der Verführer hier ihnen ein Bild vom gestorbenen Mosche zeigte.

Da sie aber vorher erfahren hatten, dass eine direkte Ansprache von G'tt für sie tödlich sein kann (nach den ersten zwei Geboten), hatten sie Angst und darum wollten sie erneut jemanden oder etwas haben, dass hier als Mittler auftritt. Hier machten sie dann den Fehler, dass Kalb zu schaffen, in der Annahme, dieses könnte so auftreten und beteten durch das Kalb zu G'tt.
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#65
(23-09-2009, 15:29)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 14:19)petronius schrieb: da gibts also die noachidischen gebote, aber was sie im einzelnen bedeuten, weiß man nicht...

alles klar!
Und wieder ein Kontextwechsel: In diener Frage ging es nicht um die Bedeutung der noachidischen Gebote, sondern wie ein bestimmtes Verhalten zu bewerten sei

erzähl du mir gefälligst nicht, um was es in meinen fragen geht. das bestimme immer noch ich

Zitat:Wenn du wissen willst, was die Gebote im Einzelnen bedeutet und welches Handeln daraus folgt, gibt es zum einen gute Bücher darüber und zum anderen, kannst du u.a. hier einmal suchen

du kannst es mir also nicht sagen?

Zitat:"götzenanbetung": Dieses Gebot enthält ganz unterschiedliche Aspekte, u.a. eben auch die Vorstellung vom einen G'tt, welcher hinter allem steht und in der Idealform den Offenbarungen der Tora entspricht. Aber eben auch die Vorstellung, dass es daneben keine andere G"tter oder Mächte gibt, wie auch das Verbot irgend etwas herzustellen, welchem eine Macht ausserhalb von G'tt zugeschrieben wird. Aber auch das Verneigen vor solchen Götzen ist dadurch ausgeschlossen, wie auch Statuen herzustellen

also macht der gläubige hindu im tempel sich der "götzenanbetung" schuldig und kann so definitionsgemäß kein "gerechter" sein

Zitat:"gotteslästerung": Auch dieses Gebot bedingt wiederum, dass man G'tt erkennt, ihr fürchtet und liebt und zu Ihm betet, seinen Namen heiligt, die Tora ehrt und eben nicht schlecht oder bösartig über ihn spricht

nach dem der gott, den du meinst, ja der einzige sein soll, hat ein an mehrere götter glaubender hindu per definitionem deinen gott nicht erkannt. er macht sich also der "gotteslästerung" schuldig und kann so definitionsgemäß kein "gerechter" sein

Zitat:
(23-09-2009, 14:19)petronius schrieb: wie ist das noachidische verbot von götzenanbetung und gotteslästerung vereinbar mit der verehrung anderer götter als jahwe?
Überhaupt nicht

was ich ja die ganze zeit schon sage

die noachidischen gebote sind eben keine möglichkeit für anders als jüdischgläubige, vor deinem gott gefallen zu finden oder wie auch immer du das umschreiben willst

es bleibt dabei, daß das judentum wie die meisten anderen religionen auch am alleinigen wahrheitsanspruch festhält ("wir sind im recht, und alle anderen im unrecht")

Zitat:Anscheinend hast du den Faden verloren, da ich zu Beginn nichts anderes sagte

wieso hast du dich dann bemüßigt gefühlt, mir zu widersprechen?

wo nun übrigens die noachidischen gebote in der thora stehen sollen (ich selbst sagte ja schon im eröffnungsbeitrag: die noachidischen gebote sind übrigens weder in thora noch tanach zu finden, allenfalls mag man gen. 9 als annähernd konkordant gelten lassen), weiß ich immer noch nicht

Zitat:
(23-09-2009, 13:51)Jakow schrieb: und einen anderen gott als jahwe zu verehren ist etwa kein ""Fremder Dienst"?
Wenn du mir erklärst woran du das festmachen willst?

ich werde dir da gar nichts erklären

du bist doch der jude, erklär du mir deinen glauben


Zitat:
(23-09-2009, 13:51)Jakow schrieb: dann wäre es ja erwiesen, daß andersgläubige per definitionem die noachidischen gebote nicht erfüllen können
Sicher, niemand erfüllt zufällig Gebote. Die Frage bezog sich aber auf einen Nichtjuden und dieser wiederum kann selbiges versuchen.

wer außer dir redet von "zufällig"?

(abgesehen davon: natürlich geht das. auch wer noch nie was von der stvo gehört hat, erfüllt diese, wenn er nicht schneller fährt als erlaubt. nur eben, ohne sich dessen bewußt zu sein)

darum gehts hier ja auch nicht

und die frage bezog sich meinerseits ausdrücklich auf andersgläubige, wie von mir formuliert - nicht auf Nichtjuden , wie du jetzt wieder meinst - hr. wortklauber...
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#66
(23-09-2009, 15:49)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 15:43)Romero schrieb: Was war es dann?
Es sollte ja kurz sein. So entspricht dieses erst einmal meiner Ansicht, daneben gibt es sehr wohl auch die Ansicht, dass es ein Götze war. Der Text selber gibt hier keine eindeutig Stellung vor und darum werden verschiedene Stellen ausgewertet. Bspw. hätte Aharon sterben müssen, wenn es ein Götze gewesen wäre, da hierbei auch die Herstellung schon verboten ist.

Womit wir wieder beim Hersteller von Hinduistischen Statuen wären....
Item... du weisst es also nicht, weisst aber dafür umso sicher, dass es nicht so ist, wie wir es darstellen, weil wenn es so wäre, könnte man berechtigterweise die Logik dahinter hinterfragen.
(23-09-2009, 15:49)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 15:43)Romero schrieb: Die da wären?
Eine den Juden verbotene Art der Anbetung. So gibt es die Ausledung und auch einige Midraschim welche in diese Richtung gehen, dass einige aus dem Volk Mosche vermissten und er nach ihrer Rechnung schon wieder vom Berg zurück kommen sollte, sie also annahmen, dass etwas passiert ist. Ein Midrasch berichtet hier u.a. davon, dass der Verführer hier ihnen ein Bild vom gestorbenen Mosche zeigte.

Da sie aber vorher erfahren hatten, dass eine direkte Ansprache von G'tt für sie tödlich sein kann (nach den ersten zwei Geboten), hatten sie Angst und darum wollten sie erneut jemanden oder etwas haben, dass hier als Mittler auftritt. Hier machten sie dann den Fehler, dass Kalb zu schaffen, in der Annahme, dieses könnte so auftreten und beteten durch das Kalb zu G'tt.

Kannst du mir bitte definieren, WAS ein Götz dann ist, wenn nicht das Goldene Kalb? Meiner Meinung nach der Inbegriff eines Götzen. Deine Auslegung ist natürlich äusserst wohlwollend gemeint ^^
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#67
(23-09-2009, 15:37)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 14:32)petronius schrieb:
(23-09-2009, 14:07)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: wie soll das gehen?
In dem man es einfach tut
wie ist es einem andersgläubigen möglich, nicht gegen die verbote der gotetslästerung und des götzendiensts zu verstoßen?
Ich lasse dich mit deinen ganzen Fragen nun einmal allein, da diese alle schon beantwortet wurden.

Aber zur Verdeutlichung, welcher massiver Fehler du hier in der Diskussion ständig machst und darum daran scheiterst etwas verstehen zu können:

1. Es ging um Nichtjuden

du müßtest halt auch lesen, was ich schreibe. schon im eröffnungsbeitrag schrieb ich

nichtjuden bzw. nicht zu jahwe sich bekennende

es ist also völlig klar, welche "nichtjuden" ich meine - menschen, die nicht an jahwe glauben und sich zu diesem bekennen, sondern an andere götter

(23-09-2009, 15:37)Jakow schrieb: Damit hast du wiederum den Kontext von "Nichtjuden" zu "Andersgläubigen" gewechselt und dazu passt meine Antwort natürlich nicht mehr, da diese sich auf den Nichtjuden bezog.

Und so geht es hier ständig...

ja, so gehts hier ständig. du mißverstehst in wortklauberischer absicht vorsätzlich, was du gefragt wirst, und baust darauf deine argumentation auf, die sich so gut wie nie um die sache dreht, sondern in ein ewiges "ich hab aber nicht gesagt, daß du gesagt hast, und du hast nicht gesagt, was ich gemeint....." mündet
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#68
(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: erzähl du mir gefälligst nicht, um was es in meinen fragen geht. das bestimme immer noch ich
Dann sollte einen die Kommunikation hier allerdings kaum wundern, wenn du meinst von Andersgläubigen zu reden, aber Nichtjuden schreibst.

(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: also macht der gläubige hindu im tempel sich der "götzenanbetung" schuldig und kann so definitionsgemäß kein "gerechter" sein
Und wieder: Falsch. Die Definition sagt darüber eben NICHTS aus, sondern nur darüber, was wäre, wenn er diese Gebote halten würde.

(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: er macht sich also der "gotteslästerung" schuldig und kann so definitionsgemäß kein "gerechter" sein
Siehe oben.

(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: die noachidischen gebote sind eben keine möglichkeit für anders als jüdischgläubige, vor deinem gott gefallen zu finden oder wie auch immer du das umschreiben willst
Und wieder falsch (siehe oben).

(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: es bleibt dabei, daß das judentum wie die meisten anderen religionen auch am alleinigen wahrheitsanspruch festhält ("wir sind im recht, und alle anderen im unrecht")
Dieser Punkt hat wiederum mit dem Thema nur am Rande zu tun. Ich hoffe einmal, dass dieses nicht die Frage war, welche du meintest du stellen, als es dir um die noachidischen Gebote ging.

(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: wieso hast du dich dann bemüßigt gefühlt, mir zu widersprechen?
Weil du - wie oben - daraus ständig die falschen Schlüsse ziehst. Mittlerweile habe ich akzeptiert, dass du hierzu einfach nicht in der Lage bist.

(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: und die frage bezog sich meinerseits ausdrücklich auf andersgläubige, wie von mir formuliert - nicht auf Nichtjuden , wie du jetzt wieder meinst - hr. wortklauber...
Ich habe hier wörtlich zitiert, was geschrieben wurde. Wie gesagt, wenn du Andersgläubige meinst, aber Nichtjuden schreibst, wundere dich nicht, dass ich dich nicht verstehe... :bduh:
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#69
(23-09-2009, 16:21)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: erzähl du mir gefälligst nicht, um was es in meinen fragen geht. das bestimme immer noch ich
Dann sollte einen die Kommunikation hier allerdings kaum wundern, wenn du meinst von Andersgläubigen zu reden, aber Nichtjuden schreibst

aus dem eröffnungsbeitrag:

nichtjuden bzw. nicht zu jahwe sich bekennende

was daran ist für dich nicht zu verstehen?

Zitat:
(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: also macht der gläubige hindu im tempel sich der "götzenanbetung" schuldig und kann so definitionsgemäß kein "gerechter" sein
Und wieder: Falsch. Die Definition sagt darüber eben NICHTS aus, sondern nur darüber, was wäre, wenn er diese Gebote halten würde

sagt eigentlich irgandwas von dem, was du schreibst, auch irgendwas aus, was auch noch einen satz später bestand hätte?
Zitat:
(23-09-2009, 15:49)petronius schrieb: es bleibt dabei, daß das judentum wie die meisten anderen religionen auch am alleinigen wahrheitsanspruch festhält ("wir sind im recht, und alle anderen im unrecht")
Dieser Punkt hat wiederum mit dem Thema nur am Rande zu tun

für dich vielleicht...

Zitat:Ich hoffe einmal, dass dieses nicht die Frage war, welche du meintest du stellen, als es dir um die noachidischen Gebote ging

doch, darum ging es mir

weil diesbezüglich ein anderer eindruck erweckt werden sollte - ist zumindest bei mir so angekommen


zusammenfassend kann ich dein diskussionsverhalten nur mit deinem lieblingssmiley in dreifacher ausführung bewertung:

:bduh::bduh::bduh:
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#70
(23-09-2009, 15:49)Jakow schrieb: Der Text selber gibt hier keine eindeutig Stellung vor und darum werden verschiedene Stellen ausgewertet. Bspw. hätte Aharon sterben müssen, wenn es ein Götze gewesen wäre, da hierbei auch die Herstellung schon verboten ist.

Na, wenn das nicht eindeutig ist:

Ex 32,26ff …: Her zu mir, wer dem Herrn angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi. Und er (Moses) sprach zu ihnen: Jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum anderen und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.

Dazu eine, wie ich meine nötige Anmerkung (auch auf die Gefahr hin, von Dir wieder als ein Jemand mit dubiosem Wahrheitsanspruch bezeichnet zu werden):

Aus Ex 32 (ebenso wie aus 1Kön 12 und Hos 10,5-6) geht hervor, dass Jahwe in frühen Zeiten offenbar nicht gestaltlos war. Aus dem elohistischen Text ist erkennbar: Das Symbol Jahwes war früher einmal der Stier, wie ehemals der Stier das Symbol des El aus Ugarit war. Allerdings dominiert der jahwistische Text alle gottbezogenen Berichte. Mit ihm, dem jahwistischen Text, wurde Gott gestaltlos.

Aus der Polemik des Hosea ist zu entnehmen, dass wohl bis ins 8. Jh vChr Teile der Israeliten Jahwe noch in Gestalt eines Stieres verehrt haben.
MfG B.
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