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noachidische gebote
#46
Für eine Religion, die sich auf festgeschriebene Bücher stützt, ist bei euch aber verdammt viel nicht "fix".

Zitat:"....nicht als Götzendienst angesehen, sondern als verbotene Form der Anbetung....."
Sorry, aber das ist Wortverbiegerei. Verbotene Form der Anbetung VON WAS? Eines Götzen natürlich!
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#47
(23-09-2009, 09:35)Jakow schrieb: Wie ich nun schon versuche, auf einfachste Weise dir nahezulegen, besteht ein Unterschied zwischen Geboten und daraus folgender Strafe und Beurteilung. Und genau aus diesem komplexeren Zusammenhang schliesse ich dies.

So ist richtig, dass Götzendienst hier in bestimmten Formen Nichtjuden verboten ist. Aber der Mensch kann nur für etwas hier verurteilt werden, wo er auch über einen freien Willen verfügt

er kann "verurteilt werden", obwohl doch zwischen geboten und strafe angeblich gar kein zusammenhang besteht?

Zitat:Wenn also jemand als Hindu aufwächst, ist es eben erst einmal nicht seine freie Entscheidung, hier Götzen anzubeten

aber sicher doch. ich z.b. bin als christ aufgewachsen und in freier entscheidung zum glaubenslosen geworden

Zitat:Hinzu kommt, dass er auch nie davon hören muss, dass er keine Götzen anbeten darf. Er handelt hier also nicht falsch, er handelt nicht gegen G'tt

du meinst, wenn ich beim schnellfahren erwischt worden bin, kann ich mich erfolgreich darauf herausreden, daß ich ja nichts von der geschwindigkeitsbeschränkung wußte?

Zitat:und daraus heraus kann man annehmen, dass er, wenn er ansonsten richtig handelt, zu den Gerechten zählt

wieso? von dem "ansonsten" kann er doch auch nicht wissen, daß dein gott das verboten hat. dann muß doch das argument des "nichts davon gewußt haben" auch hier gelten...

...also sind alle "gerechte", egal, was sie tun und wie sie leben - solange man ihnen nicht nachweisen kann, daß sie es anders und besser hätten wissen müssen?
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#48
(23-09-2009, 09:44)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 16:26)petronius schrieb: aber wie soll das gehen?
Ich sehe kein Problem darin, dass ein Nichtjude die noadischen Gebote einhält. Das ist möglich und es gab/gibt genügend, welche dies versuchen

es ist doch völlig egal, wer was versucht

die frage war:

wie soll das gehen?


Zitat:
(22-09-2009, 16:26)petronius schrieb: dein jahwe kriegt einen anfall, wenn leute um ein goldenes kalb tanzen, aber es soll ihm am a... vorbeigehen, wenn jeamnd nicht an ihn, jahwe, sondern an andere götter glaubt? das soll dann nicht unter "götzenanbetung" oder gotteslästerung" fallen?

erklär mir das bitte mal
Und wieder hat sich die Frage geändert, da es nun nicht mehr um Nichtjuden sondern um Juden geht und auch nicht um deren Rechtsspruch sondern über ihr Leben in dieser Welt. So kann man natürlich ständig den Unverständigen spielen, wenn man immer meint ganz andere Frage gestellt zu haben :bduh:

die frage hat sich gar nicht geändert. sie lautet: wie kann ein eifersüchtiger gott, der es bekanntermaßen nicht veträgt, wenn andere götter als er verehrt werden, es nicht als götzendienst und/oder gotteslästerung ansehen, wenn eben das geschieht?

von rechtsansprüchen war nicht die rede

Zitat:Ansonsten nimm doch Jitro. Der war Nichtjuden, war ein Götzenanbeter, gar hier Priester, wurde kein Juden und kehrte zu seinem Dienst als Priester zurück. Wie wird er hierbei beurteilt? Warum wird er nicht getötet? Warum wird sogar eine Parascha nach ihm benannt und er als Gerechter angesehen?

keine ahnung

erklärs mir

und erklär mir, wie das mit den noachidischen geboten zusammenpaßt
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#49
(23-09-2009, 09:37)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 16:18)Romero schrieb: Leider nicht, da ich diese durch das Verhalten bestimmter jüdischer Forumsmitglieder, sowie deren Links zu bestimmten Seiten bestimmter Jüdischer Kommunen, vom dieser Theorie überzeugt haben. Du weisst wen ich meine (nicht dich!)
Eine angebliche Jüdin und deren Verhalten in einem Forum reicht dir dafür aus?

Nein, sie war nur eine Bestätigung dessen, was ich länger vermutete. Bei allem Respekt, aber die Jüdische Geschichte strotzt vor Opferhaltung, das fängt schon beim Exodus an, wo die armen armen Juden von den Ägyptern unterdrückt wurden.

Was nicht erwähnt wird:

1. Es gibt keine ausserbiblischen Quellen für ein Israelisches Volk, und das obwohl die Ägypter recht viele schriftliche Zeugnisse zurückgelassen haben.
2. Wenn das so oder so ähnlich stattgefunden hat, muss man folgende Punkte genauer beachten:

2.1 Wenn, dann sind die Israeli - wie viele andere Völker - in Ägypten eingewandert und haben sich dort niedergelassen und in die Bevölkerung integriert.
2.2 Die gesamte Bevölkerung wurde für grosse Bauvorhaben zwangsrekrutiert, es ist also nicht so, dass die Juden für die Ägypter hätten arbeiten müssen, sondern die Ägypter - dazu gehörten nach ihrer Einwanderung auch die Israeli - mussten für den Pharao arbeiten.
2.3 Das AT selbst überliefert, dass der Pharao die Israeli nicht hat ziehen lassen, weil Gott höchstpersönlich des Pharao Herz verstockte, auf dass er Israel nicht ziehen lasse, so dass Gott seine Macht an den Ägyptern zeigen könne.

Der Gott der Israeli ist hier der Böse, nicht die Ägypter Icon_wink
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#50
(23-09-2009, 10:24)petronius schrieb: was soll denn nun gelten? darf sich jeder alels so auslegen, wie er will?
Ich kann nichts dafür, dass immer wieder andere Fragen, andere, falsche Schlüsse gemacht werden. Ich sage immer wieder das selbe, achte aber hierbei eben auf jedes Wort, da dieses zum Teil gewaltige Unterschiede machen kann.

(23-09-2009, 10:24)petronius schrieb: einfache frage - bitte um eine einfache und eindeutige antwort, kein erneutes herumeiern, sodaß man erst schlüsse daraus zu ziehen hätte, die du dann wieder unweigerlich als "falsch" abtust
Nu, das ist keine einfache Frage, da der Fall viel zu allgemein ist und der wesentliche Teil hierbei alleine bei G'tt liegt, wie ich schon mehrfach sagte.

(23-09-2009, 10:24)petronius schrieb: dann gib doch endlich einen anständige definition!
LOL.

Zum wiederholten male:
"Wenn ein Nichtjude sich an die noachidischen Gebote hält, gilt er als Gerechter".

Das ist alles und nicht mehr. Was passiert wenn ein Nichtjude sich nicht daran hält, die Gebote nicht kennt, anders erzogen wurde, so dass er sich nicht halten kann, ist alles in der Definition überhaupt nicht enthalten.

Diese Zusammenhänge zu erkenne, erwarte ich dann schon von jemanden, der von sich behauptet, wissenschaftliches Denken gelernt zu haben.
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#51
(23-09-2009, 10:31)Romero schrieb: Für eine Religion, die sich auf festgeschriebene Bücher stützt, ist bei euch aber verdammt viel nicht "fix".
Weil die Religion sich darum kümmert, was wir in dieser Welt zu tun haben und eben NICHT wie wir in die kommende Welt kommen. Das wiederum habe ich hier schon mehrfach versucht aufzuzeigen.

(23-09-2009, 10:31)Romero schrieb:
Zitat:"....nicht als Götzendienst angesehen, sondern als verbotene Form der Anbetung....."
Sorry, aber das ist Wortverbiegerei.
Das ist keine Wortverbiegerei, sondern basiert eben auf der Tora, den Geboten und den ganzen Zusammenhängen dort. Da wir Juden danach leben, ist dieses für unser tägliches Leben relevant, vor allem, da eines ein Todeswürdige Vergehen ist und das andere nicht.

(23-09-2009, 10:31)Romero schrieb: Verbotene Form der Anbetung VON WAS? Eines Götzen natürlich!
Gut, das Verbot des Götzendienstes ist im Hebräischen "Awoda Zara" und meint einen "Fremden Dienst". Das Wort "Götze" kommt hier überhaupt nicht vor. Somit muss man klären, was hier eigentlich genau verboten ist und was nicht. Hiermit beschäftigt sich ein ganzer Traktat im Talmud um dieses anhand des Tanach bis ins Detail auszuloten.

Aber um das alles zu erkennen, müsste man wohl offner sein.
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#52
(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: er kann "verurteilt werden", obwohl doch zwischen geboten und strafe angeblich gar kein zusammenhang besteht?
Und schon wieder wurde der Kontext gewechselt. Das Aussagen hierbei unsinnig oder widersprüchlich werden, ist normal und liegt in der Sache. Und die ist nach wie vor deine unsaubere Art zu argumentieren.

(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: aber sicher doch. ich z.b. bin als christ aufgewachsen und in freier entscheidung zum glaubenslosen geworden
Wunderbar, dass du nun wieder meinst zu wissen, was das Judentum unter dem "Freien Willen" versteht. Oder hast du etwas hier deine Definition einfach eingesetzt? Wäre wieder ein unsaubere Argumentationsweise.

(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: du meinst, wenn ich beim schnellfahren erwischt worden bin, kann ich mich erfolgreich darauf herausreden, daß ich ja nichts von der geschwindigkeitsbeschränkung wußte?
Und wieder wurde der Kontext gewechselt. Nein, ich meine hier nichts, weil es hier um G'tt ging und nicht die Deutsche Justiz. Es ist dein Problem, wenn du hier argumentativ beides gleichsetzt und miteinander austauschst.

(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: wieso? von dem "ansonsten" kann er doch auch nicht wissen, daß dein gott das verboten hat. dann muß doch das argument des "nichts davon gewußt haben" auch hier gelten...
Du kannst dich ja als Anwalt in den Himmel bewerben.

(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: ...also sind alle "gerechte", egal, was sie tun und wie sie leben - solange man ihnen nicht nachweisen kann, daß sie es anders und besser hätten wissen müssen?
Wenn du es so willst, ist das richtig. Allerdings teile ich deine Annahme nicht, dass man ihnen hier nichts nachweisen kann. Schon an Adam ging die Frage: "Wo bist du?" und die meisten wissen es.
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#53
(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: wie soll das gehen?
In dem man es einfach tut.

(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: die frage hat sich gar nicht geändert. sie lautet: wie kann ein eifersüchtiger gott, der es bekanntermaßen nicht veträgt, wenn andere götter als er verehrt werden, es nicht als götzendienst und/oder gotteslästerung ansehen, wenn eben das geschieht?
Weil er nicht so dumm daherredet wie du.

(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: keine ahnung
erklärs mir
und erklär mir, wie das mit den noachidischen geboten zusammenpaßt
Wie oft denn noch?
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#54
(23-09-2009, 11:24)Romero schrieb: Nein, sie war nur eine Bestätigung dessen, was ich länger vermutete. Bei allem Respekt, aber die Jüdische Geschichte strotzt vor Opferhaltung, das fängt schon beim Exodus an, wo die armen armen Juden von den Ägyptern unterdrückt wurden.
Und was lehren die armen Opfer: Wir waren selber schuld, dass wir unterdrückt wurden und hatten es nicht verdient, hier errettet zu werden. Natürlich kann man auch das wieder als Opferhaltung auffassen.

Insgesamt gilt hier aber immer die Lehre, dass alles geschah, wegen unserer eigener Fehler und wir sollen nie nach anderen sehen, sondern an uns arbeiten.

(23-09-2009, 11:24)Romero schrieb: Der Gott der Israeli ist hier der Böse, nicht die Ägypter Icon_wink
Wahnsinn. Nur wo hat ein frommer Jude hier je behauptet, dass die Ägypter die Bösen waren?

Wie ich schon sagte, hier werden Vorurteile einfach auf andere übertragen und alleine eine Userin in einem Forum reicht zur Bestätigung.

Interessant dabei immer noch die Frage, wie ich nun in diesem Thema dazu beigetragen haben soll.
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#55
(23-09-2009, 13:51)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 10:24)petronius schrieb: einfache frage - bitte um eine einfache und eindeutige antwort, kein erneutes herumeiern, sodaß man erst schlüsse daraus zu ziehen hätte, die du dann wieder unweigerlich als "falsch" abtust
Nu, das ist keine einfache Frage, da der Fall viel zu allgemein ist und der wesentliche Teil hierbei alleine bei G'tt liegt, wie ich schon mehrfach sagte

ROFL

da gibts also die noachidischen gebote, aber was sie im einzelnen bedeuten, weiß man nicht...

alles klar!

:icon_cheesygrin:

Zitat:
(23-09-2009, 10:24)petronius schrieb: dann gib doch endlich einen anständige definition!
LOL.

Zum wiederholten male:
"Wenn ein Nichtjude sich an die noachidischen Gebote hält, gilt er als Gerechter".

Das ist alles und nicht mehr. Was passiert wenn ein Nichtjude sich nicht daran hält, die Gebote nicht kennt, anders erzogen wurde, so dass er sich nicht halten kann, ist alles in der Definition überhaupt nicht enthalten

die frage war die nach einer definition von "götzenanbetung" und "gotteslästerung"

nochmal für ganz unbedarfte, langsam zum mitdenken:

wie ist das noachidische verbot von götzenanbetung und gotteslästerung vereinbar mit der verehrung anderer götter als jahwe?

diesen einfachen deutschen satz zu erfassen, kann doch nicht so schwer sein


(23-09-2009, 13:51)Jakow schrieb: Gut, das Verbot des Götzendienstes ist im Hebräischen "Awoda Zara" und meint einen "Fremden Dienst"

und einen anderen gott als jahwe zu verehren ist etwa kein ""Fremder Dienst"?

dann wäre es ja erwiesen, daß andersgläubige per definitionem die noachidischen gebote nicht erfüllen können

q.e.d.
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#56
(23-09-2009, 14:05)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: aber sicher doch. ich z.b. bin als christ aufgewachsen und in freier entscheidung zum glaubenslosen geworden
Wunderbar, dass du nun wieder meinst zu wissen, was das Judentum unter dem "Freien Willen" versteht. Oder hast du etwas hier deine Definition einfach eingesetzt? Wäre wieder ein unsaubere Argumentationsweise

du wirfst mir "unsaubere argumentationsweise" vor?

nachdem du dich auf die unterstellung stützt, ich hätte mir angemaßt, zu wissen, was "das judentum" unter "freiem willen" versteht?

vom "judentum" habe ich nichts gesagt (genau genommen noch nicht mal was von "freiem willen"). allerdings auch nicht angenommen, juden würden unter "freiem willen" etwas anderes verstehen als normal deutsch sprechende

Zitat:
(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: du meinst, wenn ich beim schnellfahren erwischt worden bin, kann ich mich erfolgreich darauf herausreden, daß ich ja nichts von der geschwindigkeitsbeschränkung wußte?
Und wieder wurde der Kontext gewechselt. Nein, ich meine hier nichts, weil es hier um G'tt ging und nicht die Deutsche Justiz. Es ist dein Problem, wenn du hier argumentativ beides gleichsetzt und miteinander austauschst

warum soll der vergleich nicht zulässig sein?

berufung auf verbotsirrtum ist berufung auf verbotsirrtum

Zitat:
(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: wieso? von dem "ansonsten" kann er doch auch nicht wissen, daß dein gott das verboten hat. dann muß doch das argument des "nichts davon gewußt haben" auch hier gelten...
Du kannst dich ja als Anwalt in den Himmel bewerben

soll das ein argument sein?

Zitat:
(23-09-2009, 10:36)petronius schrieb: ...also sind alle "gerechte", egal, was sie tun und wie sie leben - solange man ihnen nicht nachweisen kann, daß sie es anders und besser hätten wissen müssen?
Wenn du es so willst, ist das richtig. Allerdings teile ich deine Annahme nicht, dass man ihnen hier nichts nachweisen kann. Schon an Adam ging die Frage: "Wo bist du?" und die meisten wissen es.

unter welchen umständen kann man wem was wie nachweisen?

der hindu darf sich darauf berufen, noch nie was von noachidischen geboten gehört zu haben, und gilt als "gerechter" - der dieb aber nicht?

oder wie?
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#57
(23-09-2009, 14:07)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: wie soll das gehen?
In dem man es einfach tut

wie ist es einem andersgläubigen möglich, nicht gegen die verbote der gotetslästerung und des götzendiensts zu verstoßen?

Zitat:
(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: die frage hat sich gar nicht geändert. sie lautet: wie kann ein eifersüchtiger gott, der es bekanntermaßen nicht veträgt, wenn andere götter als er verehrt werden, es nicht als götzendienst und/oder gotteslästerung ansehen, wenn eben das geschieht?
Weil er nicht so dumm daherredet wie du

soll das eine antwort gewesen sein oder ausdruck deiner kapitulation?

Zitat:
(23-09-2009, 10:52)petronius schrieb: keine ahnung
erklärs mir
und erklär mir, wie das mit den noachidischen geboten zusammenpaßt
Wie oft denn noch?

einmal würde mir schon reichen. kurz, präzise, und ohne einfach auf schon vorher gesagtes zu verweisen, damit man im nachhinein wieder sagen kann: war nicht so gemeint, hast du falsch verstanden, willst du halt nicht kapieren etc. pp.
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#58
(23-09-2009, 14:10)Jakow schrieb: Wahnsinn. Nur wo hat ein frommer Jude hier je behauptet, dass die Ägypter die Bösen waren?

ach - waren sie es denn nicht?

dann hat dein gott aus purem sadismus die unschuldigen ägypter mit seinen plagen überzogen?
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#59
(23-09-2009, 13:59)Jakow schrieb:
(23-09-2009, 10:31)Romero schrieb: Für eine Religion, die sich auf festgeschriebene Bücher stützt, ist bei euch aber verdammt viel nicht "fix".
Weil die Religion sich darum kümmert, was wir in dieser Welt zu tun haben und eben NICHT wie wir in die kommende Welt kommen. Das wiederum habe ich hier schon mehrfach versucht aufzuzeigen.

(23-09-2009, 10:31)Romero schrieb:
Zitat:"....nicht als Götzendienst angesehen, sondern als verbotene Form der Anbetung....."
Sorry, aber das ist Wortverbiegerei.
Das ist keine Wortverbiegerei, sondern basiert eben auf der Tora, den Geboten und den ganzen Zusammenhängen dort. Da wir Juden danach leben, ist dieses für unser tägliches Leben relevant, vor allem, da eines ein Todeswürdige Vergehen ist und das andere nicht.

(23-09-2009, 10:31)Romero schrieb: Verbotene Form der Anbetung VON WAS? Eines Götzen natürlich!
Gut, das Verbot des Götzendienstes ist im Hebräischen "Awoda Zara" und meint einen "Fremden Dienst". Das Wort "Götze" kommt hier überhaupt nicht vor. Somit muss man klären, was hier eigentlich genau verboten ist und was nicht. Hiermit beschäftigt sich ein ganzer Traktat im Talmud um dieses anhand des Tanach bis ins Detail auszuloten.

Aber um das alles zu erkennen, müsste man wohl offner sein.

Das Goldene Kalb war also kein Götze? Ja oder nein.
Wenn nein: Wieso ist Gott dann ausgetickt?
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#60
(23-09-2009, 14:19)petronius schrieb: da gibts also die noachidischen gebote, aber was sie im einzelnen bedeuten, weiß man nicht...

alles klar!
Und wieder ein Kontextwechsel: In diener Frage ging es nicht um die Bedeutung der noachidischen Gebote, sondern wie ein bestimmtes Verhalten zu bewerten sei. Wenn du wissen willst, was die Gebote im Einzelnen bedeutet und welches Handeln daraus folgt, gibt es zum einen gute Bücher darüber und zum anderen, kannst du u.a. hier einmal suchen:

http://www.chabad.org/search/keyword_cdo...e-Laws.htm

(23-09-2009, 14:19)petronius schrieb: die frage war die nach einer definition von "götzenanbetung" und "gotteslästerung"
"götzenanbetung": Dieses Gebot enthält ganz unterschiedliche Aspekte, u.a. eben auch die Vorstellung vom einen G'tt, welcher hinter allem steht und in der Idealform den Offenbarungen der Tora entspricht. Aber eben auch die Vorstellung, dass es daneben keine andere G"tter oder Mächte gibt, wie auch das Verbot irgend etwas herzustellen, welchem eine Macht ausserhalb von G'tt zugeschrieben wird. Aber auch das Verneigen vor solchen Götzen ist dadurch ausgeschlossen, wie auch Statuen herzustellen.

"gotteslästerung": Auch dieses Gebot bedingt wiederum, dass man G'tt erkennt, ihr fürchtet und liebt und zu Ihm betet, seinen Namen heiligt, die Tora ehrt und eben nicht schlecht oder bösartig über ihn spricht.

(23-09-2009, 14:19)petronius schrieb: wie ist das noachidische verbot von götzenanbetung und gotteslästerung vereinbar mit der verehrung anderer götter als jahwe?
Überhaupt nicht. Anscheinend hast du den Faden verloren, da ich zu Beginn nichts anderes sagte, aber dann irgend welche sonderbaren Fälle konstruiert wurden, wo obiges schon garnicht mehr die Zielsetzung war, sondern ob diese auch noch als "gerecht" angesehen werden können.

(23-09-2009, 13:51)Jakow schrieb: und einen anderen gott als jahwe zu verehren ist etwa kein ""Fremder Dienst"?
Wenn du mir erklärst woran du das festmachen willst?

(23-09-2009, 13:51)Jakow schrieb: dann wäre es ja erwiesen, daß andersgläubige per definitionem die noachidischen gebote nicht erfüllen können
Sicher, niemand erfüllt zufällig Gebote. Die Frage bezog sich aber auf einen Nichtjuden und dieser wiederum kann selbiges versuchen.
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