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noachidische gebote
#31
(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: und ich will nur wissen, ob es für einen nichtjuden überhaupt möglich ist, die noachidischen gebote einzuhalten
Nu, schon in meinem ersten Beitrag habe ich diese Frage beantworten. Ansonsten hier #17 zum wiederholten male.

(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: aber darauf kriegt man ja von dir keine antwort
Sicherlich. Die Antwort bekam man schon in meinen ersten Beitrag, in folgenden noch einmal, ganz eindeutig in Beitrag 17 und hier noch einmal: Ja.

(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: sag ich doch, daß sie in der thora nicht stehen
Aha, weil du etwas nicht siehst, ist es nicht da?

(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: wär ja auch schlimm, von dir mal eine eindeutige aussage zu kriegen...
Ich kann nichts dafür, dass du laufend solche falschen Schlüsse machst. Ansonsten kann auch ein Hindu ein Gerechter sein.

(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: juden sind nicht weniger intolerant als andere gläubige auch. sie alleine wähnen sich im besitz der glaubenswahrheit, und die anderen werden beim gericht schon merken, wo jahwes hammer hängt
Und wieder falsch. Das nun wieder bis ins Detail aufzulösen, ist mir die Lust vergangen. Alle Antworten sind hier im Thema enthalten, wenn es dich wirklich interessiert, kannst du dieses nachlesen.

(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: vielleicht solltest du einfach mal tacheles reden, anstatt mal dies, dann wider das andere zu behaupten, und dich mit wortklaubereien aus der affäre ziehen zu wollen. ich weiß zwar, daß du mit dem nt nicht allzuviel anfangen kannst möchte dir aber doch mal mt5,37 ans herz legen
Ich habe hier tacheles geredet und kann nichts dafür, dass du und auch Romero ständig so abwegigung und falsche Schlüsse ziehen. Ich habe das auch mehrmals aufgezeigt, aber es führt zu keinem Umdenken oder Erkenntnis.
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#32
(22-09-2009, 15:16)Jakow schrieb: Wir haben keinen Glauben, wir vertrauen darauf, dass die ganze Tora Moscha am Sinai direkt von G'tt erhalten hat

was ist das, bitte, anderes als glauben?

Zitat:Es geht also die gleiche Aufforderung an Nichtjuden wie Juden, eben nach dem Willen von G'tt zu leben

sag ich doch. auch juden sind da nicht anders als angehörige anderen glaubens - an ihrem wesen soll die welt genesen

Zitat:
(22-09-2009, 13:43)petronius schrieb: imho ist doch grade das die quintessenz deiner ausführungen. wer an andere götter glaubt, kann kein "gerechter" sein, und kriegt also vor dem großen gericht seine strafe
Nein, eben nicht. Es steht alleine die Aussagen im raum, dass es noachidische Gebote gibt, welchen den Willen von G'tt an die ganze Menschheit ausdrücken auf der einen Seite und auf der anderen die Lehre, dass jeder Nichtjude welcher danach versucht zu leben, als Gerechter gilt. Nicht mehr und nicht weniger. Die obigen Schlüsse ergeben sich daraus eben nicht

sie ergeben sich aus der tatsache, daß es einem andersgläubigen nicht möglich ist, die noachidischen gebote einzuhalten (weil er eben nicht an jahwe glaubt, wie das ja gefordert wird)

hab ich jetzt aber bestimmt schon ein dutzend mal erklärt

Zitat:
(22-09-2009, 13:43)petronius schrieb: auch das ist doch etwas, auf dem gerade du so gerne herumreitest: daß ihr ein "auserwähltes volk" sein wollt, habe euch nur den nachteil gebracht, auch noch die 613 mitzwot erfüllen zu müssen
Daraus folgt aber wiederum NICHT, dass jeder welcher diese Gebote erfüllen will, dadurch zum Jude wird

hat auch keiner behauptet

Zitat:
(22-09-2009, 13:43)petronius schrieb: wozu sind diese gebote gut, wenn sie keine auswirkungen haben sollen?
Ich habe nicht gesagt, dass sie keine Auswirkungen haben, sondern nur, dass es keinen bekannten und eindeutigen Zusammenhang zwischen diesen Geboten und einem Lohn oder einer Strafe gibt

dann haben sie auch keine nachvollziehbaren auswirkungen

Zitat:Ansonsten sind die Gebote einfach dazu gut, hierdurch G'tt dienen zu können und Seinen Willen zu erfüllen. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich das schon mehrfach geschrieben

aber warum zum geier sollte das jemand wollen, der an diesen gott gar nicht glaubt?

Zitat:
(22-09-2009, 13:43)petronius schrieb: von welchem lohn wofür sprichst du?
Worüber reden wir nur die ganze Zeit? Es geht darum, dass gesagt wurde, dass jeder Nichtjude welcher die noachidischen Gebote hat, als Gerechter angesehen wird und hiermit der "Lohn" eines Anteiles an der "Kommenden Welt" (-> Auferstehung der Toten) verbunden wird

ja wie jetzt?

grade hast du noch das gegenteil behauptet:

dass es keinen bekannten und eindeutigen Zusammenhang zwischen diesen Geboten und einem Lohn oder einer Strafe gibt

Zitat:
(22-09-2009, 13:43)petronius schrieb: weißt du überhaupt selber noch, um was es geht und was sache sein soll?
Ja. Auch wenn ich langsam etwas genervt bin, dass immerwieder relevante Aussagen überlesen werden und immer wieder die gleichen falschen Schlüsse gezogen werden.

die "falschen schlüsse" ziehe ich deshalb, weil du ständig was anderes sagst

kaum leitet man aus einer deiner aussagen etwas ab, kommt der liebe jakow und meint: "neinnein, das ist ja ganz anders gemeint!" und revidiert man dann also seine schlußfolgerung, kommt der liebe jakow wieder und sagt "ätsch, das ist jetzt aber wieder falsch!"
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#33
(22-09-2009, 15:29)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 13:47)petronius schrieb: ersetze "nichtjude" durch "andersgläubig"
Und was soll dann sein? Woran soll hier geglaubt werden und woran anders?

wir reden von göttern - schon vergessen?

es gibt juden, die glauben an jahwe

und es gibt menschen, die an andere götter glauben

du sagst jetzt, um als "gerechter" zu gelten, muß man kein jude sein - man muß nur die noachidischen gebote einhalten

die aber fordern letztlich den glauben an jahwe

also steht dieser weg den andersgläubigen nicht zur verfügung

kannst du diese einfache schlußfolgerung nachvollziehen?

Zitat:So gibt es im Judentum keine Gläubigen

das ist lächerlich. natürlich gibt es im judentum gläubige - mit gläubigen meint man in diesem kontext menschen, die an gott glauben

Zitat:Es gibt Menschen welche zum jüdischen Volk gehören und Menschen welche dieses nicht tun. An das jüdische Volk gingen die 613 Gebote vom Sinai und an die Nichtjuden die 7 noachidischen Gebote und danach kann man versuchen zu leben.
Wer dabei jeweils alle diese Gebote erfüllt, gilt als Gerechter.

und wer an andere götter glaubt, kann das per definitionem nicht
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#34
(22-09-2009, 15:30)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 14:00)Romero schrieb: Lass mich anders Fragen. Kann ein praktizierender, gläubiger Hindu, der das Judentum zwar in seiner Theorie kennt, ihm aber nichts abgewinnen kann, weil er halt nunmal nicht an einen Gott, sondern an seine Götter glaubt, vor Gott als "Gerechter" gelten?
Nach allem was ich bisher gelernt habe, würde ich sagen: Ja.

wie begründest du das?

wie geht das z.b. mit dem verbot der götzenanbetung konform?
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#35
(22-09-2009, 15:33)Jakow schrieb: Ausführungen.Welche leider nicht verhindern, dass du in deinen Vorurteilen "ewige Opferhaltung" gefangen bleibst.

Leider nicht, da ich diese durch das Verhalten bestimmter jüdischer Forumsmitglieder, sowie deren Links zu bestimmten Seiten bestimmter Jüdischer Kommunen, vom dieser Theorie überzeugt haben. Du weisst wen ich meine (nicht dich!)

Übrigens verbitte ich mir, unsere Schlüsse ab "abwegig" zu bezeichnen. Selbst du als Jude, also quasi als "Insider" wenn's um den jüdischen Glauben geht, solltest unsere Einwände verstehen können.

Petrionus, danke für deine Nachfrage, dann muss ich die ja nicht mehr stellen ^^
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#36
(22-09-2009, 15:49)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: und ich will nur wissen, ob es für einen nichtjuden überhaupt möglich ist, die noachidischen gebote einzuhalten
Nu, schon in meinem ersten Beitrag habe ich diese Frage beantworten. Ansonsten hier #17 zum wiederholten male

nein - du hast noch nie konkret beantwortet, wie es für einen nicht an jahwe glaubenden möglich sein soll, nicht gegen die noachidischen gebote 3 und 6 zu verstoßen

Zitat:
(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: aber darauf kriegt man ja von dir keine antwort
Sicherlich. Die Antwort bekam man schon in meinen ersten Beitrag, in folgenden noch einmal, ganz eindeutig in Beitrag 17 und hier noch einmal: Ja

aber wie soll das gehen?

dein jahwe kriegt einen anfall, wenn leute um ein goldenes kalb tanzen, aber es soll ihm am a... vorbeigehen, wenn jeamnd nicht an ihn, jahwe, sondern an andere götter glaubt? das soll dann nicht unter "götzenanbetung" oder gotteslästerung" fallen?

erklär mir das bitte mal

Zitat:
(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: sag ich doch, daß sie in der thora nicht stehen
Aha, weil du etwas nicht siehst, ist es nicht da?

ja

sag mir doch einfach, wo die noachidischen gebote in der thora stehen, anstatt hier zum wiederholten male den großen verarscher zu geben

Zitat:
(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: juden sind nicht weniger intolerant als andere gläubige auch. sie alleine wähnen sich im besitz der glaubenswahrheit, und die anderen werden beim gericht schon merken, wo jahwes hammer hängt
Und wieder falsch

was sonst soll es denn bedeuten, daß nur die an jahwe glaubenden bei den "gerechten" sind?

Zitat:Das nun wieder bis ins Detail aufzulösen, ist mir die Lust vergangen. Alle Antworten sind hier im Thema enthalten, wenn es dich wirklich interessiert, kannst du dieses nachlesen

irgendwie hab ich ja auch den eindruck, daß jüdisches denen ofenbar nicht in deutscher sprache wiedergegeben werden kann
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#37
(22-09-2009, 16:26)petronius schrieb: dein jahwe kriegt einen anfall, wenn leute um ein goldenes kalb tanzen, aber es soll ihm am a... vorbeigehen, wenn jeamnd nicht an ihn, jahwe, sondern an andere götter glaubt? das soll dann nicht unter "götzenanbetung" oder gotteslästerung" fallen?

:icon_lol: Eusa_clap :icon_lol: Eusa_clap :icon_lol: Eusa_clap Touché. Auf die Antwort bin ich gespannt.
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#38
ich bitte um verzeihung für die tippfehler. es sollte heißen:

irgendwie hab ich ja auch den eindruck, daß jüdisches denken offenbar nicht in deutscher sprache wiedergegeben werden kann
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#39
(22-09-2009, 16:02)petronius schrieb:
Zitat:
(22-09-2009, 13:43)petronius schrieb: von welchem lohn wofür sprichst du?
Worüber reden wir nur die ganze Zeit? Es geht darum, dass gesagt wurde, dass jeder Nichtjude welcher die noachidischen Gebote hat, als Gerechter angesehen wird und hiermit der "Lohn" eines Anteiles an der "Kommenden Welt" (-> Auferstehung der Toten) verbunden wird

ja wie jetzt?

grade hast du noch das gegenteil behauptet:

dass es keinen bekannten und eindeutigen Zusammenhang zwischen diesen Geboten und einem Lohn oder einer Strafe gibt
Wenn Du nicht zwischen Allgemeinen und Besonderem unterscheiden kannst, wird es schwer hier noch irgend eine sinnvolle Diskussion führen zu können.

(22-09-2009, 16:02)petronius schrieb: die "falschen schlüsse" ziehe ich deshalb, weil du ständig was anderes sagst
Siehe oben.

(22-09-2009, 16:02)petronius schrieb: kaum leitet man aus einer deiner aussagen etwas ab...
Siehe oben.
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#40
(22-09-2009, 16:10)petronius schrieb: und es gibt menschen, die an andere götter glauben

du sagst jetzt, um als "gerechter" zu gelten, muß man kein jude sein - man muß nur die noachidischen gebote einhalten

die aber fordern letztlich den glauben an jahwe

also steht dieser weg den andersgläubigen nicht zur verfügung
Ja und? Dann gelten sie hiernach eben nicht als Gerechte.

(22-09-2009, 16:10)petronius schrieb: das ist lächerlich. natürlich gibt es im judentum gläubige - mit gläubigen meint man in diesem kontext menschen, die an gott glauben
Fromme Juden glauben aber eben hier nicht an G'tt noch müssen sie es. Innerhalb des Judentums gibt es hier ganz andere Kategorieen und da gilt jemand als Fromm, wenn er die Gebote hält und nicht wenn er irgend etwas glaubt. Natürlich kann auch ein frommer Jude etwas glauben, ebenso wie der Nichtfromme dies tun kann, dadurch aber eben nicht Fromm wird, im Sinne des Judentums. In diesem Sinne gibt es keine "Gläubigen" im Judentum.

(22-09-2009, 16:10)petronius schrieb: und wer an andere götter glaubt, kann das per definitionem nicht
Diese Definition gibt es nach wie vor nicht. Wie ich schon sagte, deine Schlussfolgerungen sind auf einem sehr niedrigen Niveau und oft falsch.
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#41
(22-09-2009, 16:11)petronius schrieb: wie begründest du das?

wie geht das z.b. mit dem verbot der götzenanbetung konform?
Wie ich nun schon versuche, auf einfachste Weise dir nahezulegen, besteht ein Unterschied zwischen Geboten und daraus folgender Strafe und Beurteilung. Und genau aus diesem komplexeren Zusammenhang schliesse ich dies.

So ist richtig, dass Götzendienst hier in bestimmten Formen Nichtjuden verboten ist. Aber der Mensch kann nur für etwas hier verurteilt werden, wo er auch über einen freien Willen verfügt. Wenn also jemand als Hindu aufwächst, ist es eben erst einmal nicht seine freie Entscheidung, hier Götzen anzubeten. Hinzu kommt, dass er auch nie davon hören muss, dass er keine Götzen anbeten darf. Er handelt hier also nicht falsch, er handelt nicht gegen G'tt und daraus heraus kann man annehmen, dass er, wenn er ansonsten richtig handelt, zu den Gerechten zählt.

Das habe ich hier aber alles schon geschrieben. Es sollte eigentlicht nichts Neues sein... Evil5
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#42
(22-09-2009, 16:18)Romero schrieb: Leider nicht, da ich diese durch das Verhalten bestimmter jüdischer Forumsmitglieder, sowie deren Links zu bestimmten Seiten bestimmter Jüdischer Kommunen, vom dieser Theorie überzeugt haben. Du weisst wen ich meine (nicht dich!)
Eine angebliche Jüdin und deren Verhalten in einem Forum reicht dir dafür aus?

(22-09-2009, 16:18)Romero schrieb: Übrigens verbitte ich mir, unsere Schlüsse ab "abwegig" zu bezeichnen. Selbst du als Jude, also quasi als "Insider" wenn's um den jüdischen Glauben geht, solltest unsere Einwände verstehen können.
Abwegig sind diese, weil diese nichts mit den Inhalten der Diskussion hier zu tun haben, sondern von Aussen reingetragen werden.
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#43
(22-09-2009, 16:26)petronius schrieb:
(22-09-2009, 15:49)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: und ich will nur wissen, ob es für einen nichtjuden überhaupt möglich ist, die noachidischen gebote einzuhalten
Nu, schon in meinem ersten Beitrag habe ich diese Frage beantworten. Ansonsten hier #17 zum wiederholten male

nein - du hast noch nie konkret beantwortet, wie es für einen nicht an jahwe glaubenden möglich sein soll, nicht gegen die noachidischen gebote 3 und 6 zu verstoßen
Und wieder hat sich die Frage mutiert und natürlich passt dann die Antwort nicht mehr.

Zitat:
(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: aber darauf kriegt man ja von dir keine antwort
Sicherlich. Die Antwort bekam man schon in meinen ersten Beitrag, in folgenden noch einmal, ganz eindeutig in Beitrag 17 und hier noch einmal: Ja

(22-09-2009, 16:26)petronius schrieb: aber wie soll das gehen?
Ich sehe kein Problem darin, dass ein Nichtjude die noadischen Gebote einhält. Das ist möglich und es gab/gibt genügend, welche dies versuchen.

(22-09-2009, 16:26)petronius schrieb: dein jahwe kriegt einen anfall, wenn leute um ein goldenes kalb tanzen, aber es soll ihm am a... vorbeigehen, wenn jeamnd nicht an ihn, jahwe, sondern an andere götter glaubt? das soll dann nicht unter "götzenanbetung" oder gotteslästerung" fallen?

erklär mir das bitte mal
Und wieder hat sich die Frage geändert, da es nun nicht mehr um Nichtjuden sondern um Juden geht und auch nicht um deren Rechtsspruch sondern über ihr Leben in dieser Welt. So kann man natürlich ständig den Unverständigen spielen, wenn man immer meint ganz andere Frage gestellt zu haben :bduh:

Ansonsten nimm doch Jitro. Der war Nichtjuden, war ein Götzenanbeter, gar hier Priester, wurde kein Juden und kehrte zu seinem Dienst als Priester zurück. Wie wird er hierbei beurteilt? Warum wird er nicht getötet? Warum wird sogar eine Parascha nach ihm benannt und er als Gerechter angesehen?

(22-09-2009, 15:39)petronius schrieb: irgendwie hab ich ja auch den eindruck, daß jüdisches denen ofenbar nicht in deutscher sprache wiedergegeben werden kann
Ich zeigte hier immer wieder im Detail die ganzen Gedankenfehler, falschen Schlüsse usw. auf. Ich kann nichts dafür, dass du hierzu offensichtlich nicht in der Lage bist.
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#44
(22-09-2009, 16:38)Romero schrieb:
(22-09-2009, 16:26)petronius schrieb: dein jahwe kriegt einen anfall, wenn leute um ein goldenes kalb tanzen, aber es soll ihm am a... vorbeigehen, wenn jeamnd nicht an ihn, jahwe, sondern an andere götter glaubt? das soll dann nicht unter "götzenanbetung" oder gotteslästerung" fallen?

:icon_lol: Eusa_clap :icon_lol: Eusa_clap :icon_lol: Eusa_clap Touché. Auf die Antwort bin ich gespannt.
Auf den konkreten Fall bin ich nicht eingegangen, weil wieder einmal die Kategorien gewechselt wurden. Aber die Darstellung des Vorfalls enthält auch schon wieder einige Fehler. So wird jüdischer Seits dieser Vorfall auch nicht als Awoda Zara, als Götzendienst angesehen, sondern als verbotene Form der Anbetung. Aber das führt wohl weit weg vom Thema und wird hier wohl sowieso nicht verstanden werden.
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#45
(23-09-2009, 09:31)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 16:10)petronius schrieb: und es gibt menschen, die an andere götter glauben

du sagst jetzt, um als "gerechter" zu gelten, muß man kein jude sein - man muß nur die noachidischen gebote einhalten

die aber fordern letztlich den glauben an jahwe

also steht dieser weg den andersgläubigen nicht zur verfügung
Ja und? Dann gelten sie hiernach eben nicht als Gerechte

eine typische jakow-antwort

was soll denn nun gelten? darf sich jeder alels so auslegen, wie er will?

lassen wir doch mal das ganze herumeiern und konzentrieren uns auf die kenpunkte, die ich nicht verstehe und auf die du keine eindeutigen antworten gegeben hast (hier hast du also noch mal die chance dazu):

wenn es auch für andersgläubige als juden möglich sein soll, vor dem judengott als "gerechte" dazustehen, indem sie die 7 noachidischen gebote einhalten - wie soll es einem an andere götter als jahwe glaubenden möglich sein, die noachidischen gebote

3) Verbot von Götzenanbetung
6)Verbot von Gotteslästerung

einzuhalten? einem jahwe gegenüber, der als "eifersüchtiger gott" (du sollst keine anderen götter haben neben mir) gekennzeichnet ist?

einfache frage - bitte um eine einfache und eindeutige antwort, kein erneutes herumeiern, sodaß man erst schlüsse daraus zu ziehen hätte, die du dann wieder unweigerlich als "falsch" abtust

(23-09-2009, 09:31)Jakow schrieb:
(22-09-2009, 16:10)petronius schrieb: und wer an andere götter glaubt, kann das per definitionem nicht
Diese Definition gibt es nach wie vor nicht. Wie ich schon sagte, deine Schlussfolgerungen sind auf einem sehr niedrigen Niveau und oft falsch.

dann gib doch endlich einen anständige definition!
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