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Wie man Wunschvorstellungen zur Geschichte macht!
#1
Man behaupte einen Sachverhalt, verweise auf Meinungen und Schriften renommierter Wissenschafter, historischer Persönlichkeiten, etc. und hoffe, dass das niemand nachprüft. Und wenn wer nachprüft oder dazu Bescheid weiß, zieht man den Kopf ein und bringt neue Sachverhalte, und zwar wieder mit möglichst vielen neuen, möglichst schwer überprüfbaren Behauptungen.

Unangenehme Fragen werden nicht beantwortet. Nachfragen ignoriert. Nochmalige Nachfragen wieder ignoriert. Manchmal wird auch Versucht gemacht, unangenehmen Nachfragen durch Gegenfragen zu begegnen!

Es wird falschbehauptet, es werden Fälschungen zitiert, mit pseudowissenschaftlichem Unfug Wissenschaft diskreditiert, alles in der Hoffnung, dass niemand widerspricht, sich niemand die Arbeit macht, die behaupteten Unsinnigkeiten zu entkräften.

petronius schrieb:
Kyrios schrieb:Vielleicht mal offtopic ein paar interessante Fragen
eigentlich wäre es viel sinnvoller, als off topic zu werden, mal auf ein paar fragen zum topic einzugehen. z.b. auf von dir nachweislicher weise vorgebrachten unsinn - aber anstatt dich der kritik zu stellen, machst du ja lieber neue fässer auf, sobald man dich beim schummeln erwischt hat

die übliche masche halt

Auf die von mir mehrfach gestellt Frage, was für ihn (Kyrios) der Grund gewesen sei, Ignatius, Justin, Tertullian und Lukian den Historikern zuzurechnen, habe ich bis jetzt keine Antwort erhalten. Da er bis jetzt standhaft schweigt, ist anzunehmen, dass er dazu nichts zu sagen weiß. Dafür spricht er über andere Dinge, von denen er annimmt, dass er mit seinen schwammigen "Beweisen" durchkommt, umso mehr!

Kyrios schrieb:Verschiedene Historiker, z.B.[…] Ignatius (ca. 50-115 AD),

Ignatius (von Antiochien), gestorben zwischen 107 und 110 nChr

Bischof von Antiochien, Verfasser von sieben Briefen, davon sechs an die Gemeinden von Ephesus, Magnesia, Tralles, Rom, Philadelphia uns Smyrna sowie einen an den Bischof Polykarp von Smyrna.

Andere unter seinem Namen bekannte Briefe sind gefälscht.

Er war natürlich kein Historiker, sondern Theologe, und zwar ein Vertreter einer konsequent heidenchristlichen Theologie.

Kyrios schrieb:Verschiedene Historiker, z.B.[…] Justin Martyr (ca. 100-165 Ad)

Justin der Märtyrer war natürlich auch kein Historiker, sondern ein frühchristlicher Apologet. Von ihm sind drei Schriften erhalten, und zwar zwei Apologien und der Dialog mit dem Juden Tryphon.

Kyrios schrieb:Verschiedene Historiker, z.B.[…] Tertullian (ca. 160-220 AD)

Tertullian, Kirchenschriftsteller, Apologet, Dogmatiker; Geburts- und Todesjahr sind unbekannt!

Tertullian ist kein Historiker, er ist Verfasser von rund 30 Traktaten.

Diese lassen sich einteilen in:
- apologetische
- antihäretisch-dogmatische und
- praktisch-asketische
Schriften.

Kyrios schrieb:Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter […] Lucian von Samosata,

Lukian, (etwa 120-180 nChr), Philosoph, Rhetoriker, Wanderredner, Satiriker

Lukian war kein Historiker. Er war ein (sehr geistreicher) Kritiker seiner Zeit, der Erneuerer der menipeischen Satire, ein (zu allen Zeiten) vielgelesener satirischer Parodist. In der Aufklärung wurde er wegen seiner Religionsspötterei, zB in den Göttergesprächen, außerordentlich geschätzt.

Was Kyrios verkennt: Nicht alle Schriften, die (bei kritischer Betrachtung) auch Quellen sein können, sind von Historikern verfasst worden.

Kyrios schrieb:Verschiedene Historiker, z.B. Josephus (ca. 37-110 AD), […]waren davon überzeugt, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist.

Dass (die christlichen Theologen, Apologeten) Ignatius, Justin und Tertullian an die Auferstehung Jesus geglaubt haben, wird wohl niemand wundern.

Das "Testimonium Flavianum", in dem der Jude Josephus über Jesu Wundertaten, seine Auferstehung und die Erfüllung der Weissagungen berichtet, ist eine christliche Interpolierung (man kann das gerne auch als Fälschung bezeichnen), und zwar aus der Zeit nach Origenes.

Origenes kannte die Schriften des Josephus gut, er hätte eine solche Aussage mit Sicherheit aufgegriffen, von dieser Stelle aber weiß er nichts!

Kyrios schrieb:Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Cornelius Tacitus, Sueton, Plinius Secundus […] schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.

Die angeführten Historiker wussten nichts von einer Auferstehung Christi!
MfG B.
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#2
Danke für die Aufklärung, Bion.
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#3
hinzufügen möchte ich noch, daß es gute gründe gibt anzunehmen, daß es sich mit zitaten von naturwissenschaftlern ebenso verhält

irgendwo vermute ich eine kreationistenschule, die genau diese destruktive diskussionsführung lehrt. z.b., zitate nie ordentlich und nachvollziehbar zu machen:

das nämlich wäre ein wörtliches und als solches gekennzeichnetes zitat mit quellenangabe, sodaß man bei bedarf den kontext nachlesen könnte. zitiert wird aber lieber in indirekter rede ohne quellenangabe, sodaß das zitierte leicht eine völlig andere bedeutung erhälz, als sie vom zitierten eigentlich gemeint war

ich traue mich das zu behaupten, weil ich und andere uns im einzelfall auch schon öfter mal die mühe gemacht haben, entsprechene zitate zu überprüfen - jedesmal mit dem ergebnis, daß hier zumindest arge verdrehungen vorgenommen wurden

um nicht gleich zu sagen: diskutanten wie kyrios et al. nutzen die vorsätzliche unwahrheit, um ihr anliegen zu pushen
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#4
Einmal mehr ein wertvoller und aufschlussreicher Beitrag von Bion. Vielen Dank.

(20-09-2009, 00:59)Bion schrieb:
Kyrios schrieb:Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Cornelius Tacitus, Sueton, Plinius Secundus […] schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.

Die angeführten Historiker wussten nichts von einer Auferstehung Christi!

Ich möchte dein letztes Fazit noch detaillierter ausführen. Tacitus ist übrigens 58 n.Chr. geboren, er war also ganz bestimmt kein Zeitzeuge der Hinrichtung Jesu, sondern ist als Sekundärquelle zu geniessen.

Was er sonst noch zum Christentum zu sagen hat:

"Der, von welchem dieser Name augegangen, Christus, war unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden. Der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach nicht nur in Judäa, dem Vaterlande dieses Unwesens, sondern auch in Rom, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenfliessen und Anhang finden, wieder aus. Anfangs wurden solche ergriffen, welche sich dazu bekannten..."

Die zu dieser Zeit übliche römische Sichtweise des Christentums.

Die Schriften des Tacitus sind höchstens als Beweis zu werten, dass es zur Zeit des Nero tatsächlich Christenverfolgungen gegeben hat, nicht aber als Beweis für Jesu Kreuzigung, da er zu dieser Zeit noch gar nicht geboren war, sondern sich auf ältere Quellen bzw. Christliche Aussagen, stützte. Ganz sicher aber ist dies NICHT als Beweis für Jesu Auferstehung anzusehen, da davon noch nicht mal die Rede ist.



Auch bei den anderen aufgeführten Historikern verhält es sich ähnlich. Ich erlaube mir hier, diese aus Wikipedia zu kopieren, abschreiben ist mir zu anstrengend.

Sueton (Geboren ca. 70 n. Chr. , also sicher auch nicht als Primär- sondern als Sekundärquelle zu betrachten):

„Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er aus Rom.“

„Mit Todesstrafen wurde gegen die Chrestianer vorgegangen, eine Sekte, die sich einem neuen, gefährlichen Aberglauben ergeben hatte.“


Plinius (61 oder 62 n. Chr. , ergo Sekundärquelle)

"Sie versicherten, ihre ganze Schuld oder ihr Irrtum habe darin bestanden, dass sie sich regelmäßig an einem bestimmten Tag vor Dämmerung versammelten, um Christus als Gott ein Lied darzubringen und sich durch Eid zu verpflichten - nicht etwa zu einem Verbrechen, sondern zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit, Unterschlagung von anvertrautem Gut.
Umso mehr hielt ich es für notwendig, von zwei sogenannten ‚Dienerinnen‘ die Wahrheit auch noch durch Folter zu erforschen. Ich fand nichts als absurden, maßlosen Aberglauben. […] Denn nicht nur über die Städte, auch über die Dörfer hat sich die Seuche dieses Aberglaubens verbreitet. Doch es scheint möglich, sie einzudämmen und auszutilgen.“

„Ist der Christenname an sich strafbar, auch wenn kein Verbrechen vorliegt, oder sind es nur die Verbrechen, die mit dem Namen zusammenhängen?“


Auch hier kein Wort von einer Auferstehung. Wie man diese Historiker als Quellen für Jesu Auferstehung anführen kann, ist mir schleierhaft.
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#5
(20-09-2009, 12:58)Romero schrieb: "Sie versicherten, ihre ganze Schuld oder ihr Irrtum habe darin bestanden, dass sie sich regelmäßig an einem bestimmten Tag vor Dämmerung versammelten, um Christus als Gott ein Lied darzubringen und sich durch Eid zu verpflichten - nicht etwa zu einem Verbrechen, sondern zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit, Unterschlagung von anvertrautem Gut.
Umso mehr hielt ich es für notwendig, von zwei sogenannten ‚Dienerinnen‘ die Wahrheit auch noch durch Folter zu erforschen. Ich fand nichts als absurden, maßlosen Aberglauben. […] Denn nicht nur über die Städte, auch über die Dörfer hat sich die Seuche dieses Aberglaubens verbreitet. Doch es scheint möglich, sie einzudämmen und auszutilgen.“

„Ist der Christenname an sich strafbar, auch wenn kein Verbrechen vorliegt, oder sind es nur die Verbrechen, die mit dem Namen zusammenhängen?“

Ja, das hat Plinius an Trajan geschrieben.

Aufschlussreich und ein gutes Zeugnis für die römische Rechtspflege dieser Zeit ist die Antwort Trajans auf die Anfrage seines Statthalters:

Du hast, mein Secundus, bei der Prüfung der Fälle derjenigen, die Dir als Christen angezeigt worden waren, die richtige Haltung eingenommen. Man kann nämlich nichts allgemein Gültiges aufstellen, das gleichsam eine feste Regel bilde. Aufspüren soll man sie nicht; wenn sie angezeigt und überführt werden, soll man sie bestrafen, doch so, dass demjenigen, der leugnet, Christ zu sein, und dies durch die Tat offenbar macht, das heißt, indem er unseren Göttern opfert – mag er in der Vergangenheit noch so verdächtig gewesen sein -, auf Grund der Reue Verzeihung gewährt wird. Anonyme Schriften aber dürfen bei keiner Anklage berücksichtigt werden. Denn das ist ein sehr schlechtes Beispiel und unseres Jahrhunderts nicht würdig.

Wenn Kyrios einen Plinius Secundus (ohne weitere Bezeichnung) als Historiker anbietet, müsste man vorerst einmal an den Älteren denken. Nur dieser kann als Historiker durchgehen.

Plinius S. d. Jüngere ist zwar eine außerordentlich nützliche Quelle, als Historiker sollten wir ihn nicht verstehen. Er hat auch nie den Anspruch erhoben, ein solcher zu sein, was aus dem Brief, den er im Zusammenhang mit dem Tod seines Onkels an Tacitus geschrieben hatte, hervorgeht:

Du wünscht Dir, dass ich das Ende meines Onkels beschreibe, damit Du es der Nachwelt wahrheitsgetreuer überliefern kannst.[…] Ich für meine Person halte Menschen für glücklich, denen es durch ein Geschenk der Götter gegeben wurde, entweder Beschreibenswertes zu tun oder Lesenswertes zu schreiben, für die glücklichsten aber diejenigen, denen Beides zuteilwird. Zu diesen wird mein Onkel durch seine Bücher und die Deinen gehören.
[…]
…ich habe alles geschildert, was ich selbst erlebt und was ich sofort nachher, da es noch am besten im Gedächtnis ist, gehört hatte. Du wirst das Wichtigste auswählen; es ist nämlich etwas anderes, einen Brief zu schreiben oder eine geschichtliche Darstellung, etwas anderes, für einen Freund oder für ein großes Publikum zu schreiben.


MfG B.
MfG B.
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#6
(20-09-2009, 12:58)Romero schrieb: Einmal mehr ein wertvoller und aufschlussreicher Beitrag von Bion. Vielen Dank.

(20-09-2009, 00:59)Bion schrieb:
Kyrios schrieb:Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Cornelius Tacitus, Sueton, Plinius Secundus […] schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.

Die angeführten Historiker wussten nichts von einer Auferstehung Christi!

Ich möchte dein letztes Fazit noch detaillierter ausführen. Tacitus ist übrigens 58 n.Chr. geboren, er war also ganz bestimmt kein Zeitzeuge der Hinrichtung Jesu, sondern ist als Sekundärquelle zu geniessen.

Was er sonst noch zum Christentum zu sagen hat:

"Der, von welchem dieser Name augegangen, Christus, war unter der Regierung des Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden. Der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach nicht nur in Judäa, dem Vaterlande dieses Unwesens, sondern auch in Rom, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenfliessen und Anhang finden, wieder aus. Anfangs wurden solche ergriffen, welche sich dazu bekannten..."

Die zu dieser Zeit übliche römische Sichtweise des Christentums.

Die Schriften des Tacitus sind höchstens als Beweis zu werten, dass es zur Zeit des Nero tatsächlich Christenverfolgungen gegeben hat, nicht aber als Beweis für Jesu Kreuzigung, da er zu dieser Zeit noch gar nicht geboren war, sondern sich auf ältere Quellen bzw. Christliche Aussagen, stützte. Ganz sicher aber ist dies NICHT als Beweis für Jesu Auferstehung anzusehen, da davon noch nicht mal die Rede ist.



Auch bei den anderen aufgeführten Historikern verhält es sich ähnlich. Ich erlaube mir hier, diese aus Wikipedia zu kopieren, abschreiben ist mir zu anstrengend.

Sueton (Geboren ca. 70 n. Chr. , also sicher auch nicht als Primär- sondern als Sekundärquelle zu betrachten):

„Die Juden, welche von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er aus Rom.“

„Mit Todesstrafen wurde gegen die Chrestianer vorgegangen, eine Sekte, die sich einem neuen, gefährlichen Aberglauben ergeben hatte.“


Plinius (61 oder 62 n. Chr. , ergo Sekundärquelle)

"Sie versicherten, ihre ganze Schuld oder ihr Irrtum habe darin bestanden, dass sie sich regelmäßig an einem bestimmten Tag vor Dämmerung versammelten, um Christus als Gott ein Lied darzubringen und sich durch Eid zu verpflichten - nicht etwa zu einem Verbrechen, sondern zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit, Unterschlagung von anvertrautem Gut.
Umso mehr hielt ich es für notwendig, von zwei sogenannten ‚Dienerinnen‘ die Wahrheit auch noch durch Folter zu erforschen. Ich fand nichts als absurden, maßlosen Aberglauben. […] Denn nicht nur über die Städte, auch über die Dörfer hat sich die Seuche dieses Aberglaubens verbreitet. Doch es scheint möglich, sie einzudämmen und auszutilgen.“

„Ist der Christenname an sich strafbar, auch wenn kein Verbrechen vorliegt, oder sind es nur die Verbrechen, die mit dem Namen zusammenhängen?“


Auch hier kein Wort von einer Auferstehung. Wie man diese Historiker als Quellen für Jesu Auferstehung anführen kann, ist mir schleierhaft.
Na Ihr seid Euch ja wieder mal ganz toll einig(ich persönlich halte überhauptnichts von von einer Leiblichen Himmelfahrt) Ihr zitiert hier einige nicht-Historiker die sich so nicht nannten, Die Ihr aber obwohl Ihr sie auf der einen Seite demontiert, gleichzeitig in Eurer EIGENEN Sache zu solchen aufbaut!

Plinius berichtet von Christinnen die unter Folter von ihrem absurden maßlosem Aberglauben berichten!
Worin bestand denn Bitte die Absurdität des Christlichen Glaubens aus römischer Sicht!
Die Römer waren keineswegs, wie IHR zu glauben scheint, liebe Atheistengemeinde, eure Verbündeten, sondern hatten einen noch viel bunteren Götterhimmel! Was also unterschied diesen Glauben, vom römischen oder jüdischen, der ja in gewissen Grenzen ebenfalls akzeptabel war( Blitzeschleudernde Götter fanden Römer jedenfalls nicht absurd)Atheisten dienten den Römern übrigens bevorzugt als (Groß)Katzenfutter!
Was war am Christentum so anders als an allen anderen Religionen?/jetzt kommt mir nicht mit "Der Monotheismus" -den gab es schon vor der Gründung Roms!
Ich weis auch nicht was dieser absurde Unterschied war, den die Christinnen unter Folter gestanden! Aber der "Glaube an sich", wie Ihr Atheisten rauszuhören glaubt war es ganz bestimmt nicht; für mich klingt da, "der Glaube an eine Auferstehung" viel plausibler !
Ich find es ja ganz Toll wieviele Fakten Ihr kennt!
Aber Ihr solltet auch mal zuhören was diese Fakten aussagen!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#7
Roy, ich habe es glaube ich schon einmal geschrieben, aber wenn ich deine Posts lese, fällt mir der Satz immer wieder ein, und es scheint mir mal wieder an der Zeit ihn zu gebrauchen:

Sag mal, was LABERST du da eigentlich??


Weisst du, der römsche Götterhimmel ist uns sehr wohl bekannt, nur ging es hier so wenig um römische Atheisten, wie es um Gemüsesuppe ging. Es ging darum, ob man jene Personen als Zeitzeugen der Auferstehung Jesu anführen kann oder nicht. Weil in ihren Überlieferungen davon NIE die Rede ist und weil sie zusätzlich schlicht und ergreifend noch nicht am Leben waren, als die Auferstehung angeblich vonstatten ging , sind wir uns halt einig, dass man das NICHT kann. Daran ist doch nichts auszusetzen, oder?
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#8
Roydans schrieb:Na Ihr seid Euch ja wieder mal ganz toll einig(ich persönlich halte überhauptnichts von von einer Leiblichen Himmelfahrt) Ihr zitiert hier einige nicht-Historiker die sich so nicht nannten, Die Ihr aber obwohl Ihr sie auf der einen Seite demontiert, gleichzeitig in Eurer EIGENEN Sache zu solchen aufbaut!

Ich fürchte, ich verstehe die Botschaft hinter diesen Zeilen nicht!?

Roydans schrieb:Plinius berichtet von Christinnen die unter Folter von ihrem absurden maßlosem Aberglauben berichten!
Worin bestand denn Bitte die Absurdität des Christlichen Glaubens aus römischer Sicht!

Romero hat über den Brief von Plinius an Trajan berichtet und ich von der Antwort Trajans an Plinius. Mehr gibt’s (von Plinius und Trajan) nicht.

Selbst wenn das eine höfliche Bitte von Dir gewesen sein sollte, es gibt nichts weiter zu erzählen. Plinius ließ zwei Sklavinnen, die sie Diakonissinnen nannten, auf der Folter befragen und teilte Trajan mit, dass diese einem verkehrten, maßlosen Aberglauben anhingen.

Wenn Du selbst nachlesen willst:
Plinius, Sämtliche Briefe, Artemisverlag, Zürich 1969, Zehntes Buch, Briefe 96 u. 97.

Roydans schrieb:Die Römer waren keineswegs, wie IHR zu glauben scheint, liebe Atheistengemeinde, eure Verbündeten, sondern hatten einen noch viel bunteren Götterhimmel! Was also unterschied diesen Glauben, vom römischen oder jüdischen, der ja in gewissen Grenzen ebenfalls akzeptabel war( Blitzeschleudernde Götter fanden Römer jedenfalls nicht absurd)Atheisten dienten den Römern übrigens bevorzugt als (Groß)Katzenfutter!

Willst Du was mitteilen oder willst Du was wissen?

Wenn Du was wissen willst, was genau willst Du wissen?

Vielleicht sagst Du das, was Du sagen (oder fragen) willst, etwas verständlicher - und ohne Schaum vor dem Mund!

Roydans schrieb:Ich weis auch nicht was dieser absurde Unterschied war, den die Christinnen unter Folter gestanden! Aber der "Glaube an sich", wie Ihr Atheisten rauszuhören glaubt war es ganz bestimmt nicht; für mich klingt da, "der Glaube an eine Auferstehung" viel plausibler !
Ich find es ja ganz Toll wieviele Fakten Ihr kennt!

Aber Ihr solltet auch mal zuhören was diese Fakten aussagen!

Wem zuhören?

Du erweckst den Eindruck, als hättest Du dazu etwas zu sagen!

Na dann kläre auf. Ich höre Dir gerne zu, wenn Du Interessantes zu berichten weißt!

Was sagen die Fakten Deiner Meinung aus?
MfG B.
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#9
Fehler in Argumenten aufzuzeigen ist eines, hier zu Diffamierung etwas anderes. Aber meine Anmerkungen zur Diskussionkultur werden sich hier wohl wieder hinter einem dubiosen Anspruch an Wahrheit und Fakten verstecken, vor allem nach dem sogar ein Moderator dem hier einfach zustimmt.

Aleine die Reaktionen auf Roydans Beitrag hier, sprechen für sich... Icon_sad
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#10
Hallo Jakow. Deine Anmerkungen zur Diskussionskultur sind sicher willkommen. In diesem Thread ging es schlicht um - hauptsächlich Kyrios' - Anführen von bewusst falschen Quellen. Es ging um die Feststellung, dass man beispielsweise einen Tacitus nicht als Quelle für die Auferstehung Christi nennen kann, wenn er noch nicht mal was dazu schreibt.

Würdest du denn den angeführten Argumenten nicht zustimmen? Jetzt mal ganz objektiv und fair betrachtet, so wie es der Mod. wohl getan hat.

Zu Roydans: Der braucht das Icon_wink Anders kann ich es mir nicht erklären, dass er solches immer wieder provoziert. Siehe seine eigenen Threads.
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#11
(21-09-2009, 11:54)Jakow schrieb: Fehler in Argumenten aufzuzeigen ist eines, hier zu Diffamierung etwas anderes. Aber meine Anmerkungen zur Diskussionkultur werden sich hier wohl wieder hinter einem dubiosen Anspruch an Wahrheit und Fakten verstecken, vor allem nach dem sogar ein Moderator dem hier einfach zustimmt.

Aleine die Reaktionen auf Roydans Beitrag hier, sprechen für sich... Icon_sad

welche "deine Anmerkungen zur Diskussionkultur"?

ich sehe keine

nur, zum wiederholten male, dumpfes raunen und den unpräzisen vorwurf einer "diffamierung"

ich schätze bion als einen diskutanten, der nicht nur ein erhebliches maß an sachkenntnis in die debatte einbringt, sondern dies auch noch in sehr sachlichem ton tut und seine persönlichen glaubensvorstellungen außen vor läßt. was mir z.b. nicht immer gelingt (auch nicht immer und unbedingt von mir angestrebt wird, aber das ist eine andere baustelle). gerade wegen seiner sachlichkeit aber kann ich bions verbitterung verstehen, die sich über die diskussionsweise immer derselben user hier einstellen muß

dies dann auch mal zu thematisieren, hat mit einer diffamierung nichts zu tun. wer sich hier eines destruktiven diskussionsstils bedient, muß sich auch gefallen lassen, daß man das deutlich ausspricht

warum ausgerechnet du, jakow, den so kritisierten zur seite springen willst - darüber mag man spekulieren. fühlst du dich etwa mit angesprochen? nun - über die aufrichtigkeit deiner diskussionsführung mag jeder seine eigene meinung haben

auf roydans' wortspenden angemessen zu reagieren, ist eine schwierigkeit an sich. nimmt man sie zum wortwert, dann sind wenig wohlwollende reaktionen durchaus vorprogrammiert
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#12
(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Würdest du denn den angeführten Argumenten nicht zustimmen?
Ja, ich damit überein.

(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Jetzt mal ganz objektiv und fair betrachtet, so wie es der Mod. wohl getan hat.
Das Thema stellt nur eben nicht nur objektiv etwas dar, sondern enthält eine Wertung, bezieht sich auf eine Person und diese wird auch betrachtet. Und genau hier stimme ich eben nicht mehr damit überein.

(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Zu Roydans: Der braucht das Icon_wink
Mag sein, nur müssen wir das darum auch brauchen?
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#13
(21-09-2009, 13:19)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Jetzt mal ganz objektiv und fair betrachtet, so wie es der Mod. wohl getan hat.
Das Thema stellt nur eben nicht nur objektiv etwas dar, sondern enthält eine Wertung, bezieht sich auf eine Person und diese wird auch betrachtet. Und genau hier stimme ich eben nicht mehr damit überein.

Das Thema von Bion an sich schon. Wir sind etwas abgeschweift, was ich auch auf meine Kappe nehme.


(21-09-2009, 13:19)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Zu Roydans: Der braucht das Icon_wink
Mag sein, nur müssen wir das darum auch brauchen?

Ich finds nicht verkehrt ihn darauf hinzuweisen, sonst meint er noch wir fänden sein Verhalten akzeptabel.
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#14
(21-09-2009, 13:19)Jakow schrieb:
(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Würdest du denn den angeführten Argumenten nicht zustimmen?
Ja, ich damit überein.

?

mir scheint, da fehlt was

(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Jetzt mal ganz objektiv und fair betrachtet, so wie es der Mod. wohl getan hat.
Das Thema stellt nur eben nicht nur objektiv etwas dar, sondern enthält eine Wertung, bezieht sich auf eine Person und diese wird auch betrachtet[/quote]

auch eine wertung beruht ja im besten fall auf einer objektiven betrachtung, ist also per se nichts anrüchiges

Zitat:Und genau hier stimme ich eben nicht mehr damit überein

bist du auch bereit, uns zu verraten, wo genau und warum nicht?

daß du bions darstellung von kyrios' (und imho eben nicht nur kyrios') methode der debattenführung nicht leiden magst, haben wir nun wirklich alle verstanden. ist es zu viel verlangt von dir, freundlicherweise konkret zu werden?

Zitat:
(21-09-2009, 11:58)Romero schrieb: Zu Roydans: Der braucht das Icon_wink
Mag sein, nur müssen wir das darum auch brauchen?

was du nicht zu brauchen meinst, liest du am besten ganz einfach nicht. außer natürlich, der zweck deiner forenteilnahme ist es in erster linie, dich über dinge aufzuregen, die dich gar nicht betreffen oder berühren
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