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wie wird der teufel in der bibel dargestellt
#16
Unsinn: Die Bibel ist keine Handlungsanleitung; und wenn Fundamentalisten und solche, die es mal waren, das auch noch so gerne behaupten. Oder sich Bibelstellen herausbrechen und damit Verhalten wie Fehlverhalten (also Himmel und Hölle, Heiliges und Teufelei) rechtfertigen.
Eine solches "Rechtfertigungverhalten" degradiert die Bibel zu einfach alten Texten und damit zu einem Text-Götzen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(28-09-2009, 00:09)Ekkard schrieb: Ooch Jung! Es findet sich öfter die Formulierung: "er (Jesus) sagte ihnen ein Gleichnis" oder: Als das Volk gegangen war, begann er (Jesus) ihnen das Gleichnis auszulegen

wenn also gleichnisse extra angekündigt werden, wird doch der normale mensach davon ausgehen, daß nicht als gleichnis angekündigtes auch nicht als gleichnis gemeint sei

was du propagierst, ist imho die methode "such dirs aus und interpretiers dir zurecht!" zur exegese. naja, vielleicht ist auch eine andere gar nicht möglich - aber das relativiert dann natürlich die aussagekraft der bibel doch deutlich
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#18
(28-09-2009, 00:39)Ekkard schrieb: Unsinn: Die Bibel ist keine Handlungsanleitung; und wenn Fundamentalisten und solche, die es mal waren, das auch noch so gerne behaupten. Oder sich Bibelstellen herausbrechen und damit Verhalten wie Fehlverhalten (also Himmel und Hölle, Heiliges und Teufelei) rechtfertigen.
Eine solches "Rechtfertigungverhalten" degradiert die Bibel zu einfach alten Texten und damit zu einem Text-Götzen!

Selbstverständlich ist sie das! "Du sollst...." "Du sollst nicht...." "Er ging...." "Er machte...." "Und so geschah es, dass...." etc. Ich mag mich wiederholen, aber das sind ganz (ganzganzganz) klar keine Gleichnisse, sondern ganz (ganzganzganz) klare Anweisungen / Handlungsbeschreibungen. Es sei denn es steht "Und er sagte ihnen ein Gleichnis..."
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#19
Hallo,
Zitat:Romero: Die Bibel wurde geschrieben, damit zukünftige, potenzielle Christen sie verstehen und sich zum Christentum bekennen
- entschuldige, dass ich mich einmische. Wie kommst Du darauf, bitte?
Die "Bibel" ist ein anfangs des 5.Jhds fuer vorlaeufig "genug" bestimmtes nun zur Urkunde verabschiedetes Sammelwerk aus Texten und Buechern eines in ihr naeher behandelten Zeitraums von ueber rund 1600-1900 Jahren
- wenn man es so formuliert wie Du, setzt Du dabei einen einzigen Autoren oder Autoren-Kreis voraus, fuer den es zwischen ihm / ihnen und jenen "zukuenftigen potentiellen Christen" keinerlei Adressaten irgendeines dieser Texte und Buecher gegeben habe, an den sich ein Text zu 1 Zeit mal auch gerichtet habe, und das noch in so unsinnig vielen verschiedenen Sprachen und Sprachstadien als auch Dialekten.

Sogar in manchen der Buecher steht ausdruecklich drin, an welche Zeitgenossen der jeweiligen Autoren oder Redaktoren sich der jeweilige Text wendete. Fuer unsereinen, der das spontan liest, klingt es auch so, als wendeten sie sich je zu ihrer Zeit an Leute, die real existierten.
Das kann man denn ja auch mal so sehn: fuer jene wird es jeweils abgestimmt gewesen sein, wovon man redet und wie, und an welches Ausbildungsniveau sich der Autor zu wenden meint - ungeachtet vielleicht, ob das so zueinander passte, die Erwartung des Schreibers und das Wissens-Vermoegen seiner Hoerer.

Ich stell mir oefters die Frage: was setzt der Schreiber bei den Hoerern eigentlich an absolviertem Lern-Niveau voraus, wenn er dies oder jenes genau so formuliert?
Kaum einer der Bibeltexte scheint mir dafuer vorbehalten gewesen zu sein, moeglichen spaeteren Juden oder nachher auch mal Christen etwas mitzuteilen, und bis dahin nicht irgendwem in der Gegenwart des Autoren.

Da waren zuerst mal nur verstreute Texte, wie alle Welt welche hat. Die erste Besonderheit "fuer Spaetere" kommt erst im Exil zu Babel vor: Dass man es in 1 Schrifttyp und dazgehoerige Uebersetzung aus Manuskripten uebersetzen und technisch mit Autoroitaet weitergeben wollte
- dass man die Texte als etwas, was nachfolgende Leute noch brauchen oder benoetigen koennten.
mfG WiT :) .
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#20
Du hast recht, ich formuliere meinen Satz um:

Die Bibel wurde zusammengestellt, und bis heute in Millionen-Auflage gedruckt, damit zukünftige, potenzielle Christen sie verstehen und sich zum Christentum bekennen können. Sie ist ein Unterstützendes Werkzeug christlicher Mission. Stell dir vor ein Missionar taucht vor deiner Haustüre auf, du fragst ihn "Ja wo steht denn sowas geschrieben" und er hat keine Bibel?


Frage an dich: Wozu schreibt man einen Text, wenn nicht um den Inhalt festzuhalten, auf dass ihn auch andere lesen und verstehen können?
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#21
Äh... wie soll ein gemeinsamer Konsenz betreffend des Ziels der Biel entstanden sein können, wenn sie eine Zusammenstellung vieler Texte darstellt? Die Wahrscheinlichkeit, dass jeder einzelne Verfasser der Meinung war, andere dadurch zu bekehren ist wohl kaum gegeben. Allein die Umstände und der Umfang, Schreibweise der Bibel spricht dagegen, dass sie einen allumfassenden Sinn hat.
Gruß
Motte

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#22
Drum sage ich, dass sie zusammengestellt wurde, um als Missions-tool benutzt werden zu können.

Die Autoren selbst haben die Bibel nicht zusammengestellt, das geht schon daraus hervor, dass wenn man alle Wiederholungen aus der Bibel streichen würde, sie nicht umfangreicher als unser Kirchenzettel wäre. Es war auch bestimmt nicht ihre Absicht, daraus mal ein Buch zu machen. Da das aber alles nach ihrer Zeit geschah, sind die Wünsche der Autoren für das oben genannte Fazit auch unerheblich, denn gemacht und zur Mission benutzt wurden ihre Texte es nichtsdestotrotz!
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#23
(03-10-2009, 11:15)Romero schrieb: Drum sage ich, dass sie zusammengestellt wurde, um als Missions-tool benutzt werden zu können.

Die Autoren selbst haben die Bibel nicht zusammengestellt, das geht schon daraus hervor, dass wenn man alle Wiederholungen aus der Bibel streichen würde, sie nicht umfangreicher als unser Kirchenzettel wäre. Es war auch bestimmt nicht ihre Absicht, daraus mal ein Buch zu machen. Da das aber alles nach ihrer Zeit geschah, sind die Wünsche der Autoren für das oben genannte Fazit auch unerheblich, denn gemacht und zur Mission benutzt wurden ihre Texte es nichtsdestotrotz!

Also ich weiß ja nicht was du für eine Vorstellung von der Bildung des biblischen Kanons hast, aber deine ständigen Wiederholungen, dass die Bibel "zur Mission" benutzt und gemacht wurde, lässt so den Anschein erwecken, als müsste man sich die Redaktoren der biblischen Texte als Verleger eines missionarischen Verlags vorstellen. Getreu dem Motto, wie verkaufen wir unsere Sache am besten.
Ich hoffe, ich habe mein Verständnis deiner Überlegungen nicht überpointiert.

Ich will hier jetzt gar nicht groß über die Kanonbildung der Bibel sprechen, dazu müsste man zu erst einmal den alten Kanon betrachten und dann nocheinmal den neutestamentlichen Kanon, die Unterschiede der Septuaginta und des hebräischen Kanons, die Problematik der beiden Kanones zusammen, nämlich christlicher und alttestamentlicher in einem Buch, viel mehr möchte ich mit dem Hinweis auf diese Problematik deutlich machen, dass ein einfaches die Bibel würde hierfür und dazu gemacht es nicht gibt.
Der Streit entbrannte, wenn ich das richtig verstanden habe, über die Thematik was in diesen Schriften Gleichnis und was "bare Münze", sprich offenkundig wörtlich-sinnhaft sei. Grundsätzlich lässt sich dazu sagen, dass eine solche Einteilung in nur wörtlich verstehbar und nur allegorisch deutbar nicht möglich ist. Zwar gibt es vor allem im NT immer wieder Abschnitte in denen auf den Gleichnischarakter hingewiesen wird, aber auch vielfältige Bereiche in denen das nicht so ist (z.B. die Bildreden des Johannes-Evangeliums). Das natürlich die Gemeindebriefe des Paulus, als auch die anderen neutestamentlichen Briefe, einen wesentlich instruierenderen Charakter haben, sprich Handlungsanweisungen und Empfehlungen, Glaubensreflexionen, die sich oft auf konkrete Probleme in den verschiedenen Gemeinden beziehen, wesentlich klarer und daher auch vom Literalsinn besser zu verstehen sind, ist klar. Dennoch enthalten auch diese viele theologische Bilder, man denke nur an das Bild vom neuen und altem Adam im Römerbrief, die man nicht ohne weiteres wörtlich verstehen kann.

Schon Augustinus bietet, im Anschluss an der von Origenes vorausgedachten Bedeutung des mehrfachen Schriftsinnes, der Exegese min. vier Deutungen biblischer Texte, die sich nicht nur die Patristik und Scholastik zu Nutze macht, sondern von der bis heute jede Theologie lebt:

1. sensus literalis/historicus = buchstäblicher Sinn
2. sensus allegoricus = symbolischer Sinn
3. sensus moralis/tropologicus = existentieller Sinn
4. sensus anagogicus = eschatologischer Sinn

Augustins Beispiel Jerusalem:
1. historisch-wörtlich: Eine Stadt in Judäa
2. allegorisch, z.B. heilsgeschichtlich: als Urbild des Heiles (z.B. in den Psalmen) oder Urbild der Kirche (im NT).
3. moralisch-ethisch: als Vorbild und Mahnung einer christlichen Sittlichkeit
4. anagogisch-eschatologisch: als Vorausbild des ewigen Lebens des "himmlischen Jerusalems".

Nur der Kleingeist wird behaupten wollen, das besonders die Punkte 2 und 4 Textverfälschungen oder Verunstalungen von Interpreten sind. Texte wie, " [ich] sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat" (Offb. 21, 2), sind nunmal vielschichtig und nicht einfach zu fassen. Sie bedürfen auch bei heutiger quellen- und histroschkritischer Betrachtung, der hermeneutischen Offenheit für die im (Wort-)Bild dargestellten Aussagen.
Das natürlich Texte wie der Dekalog mit, in der deutschen Übersetzung "du sollst nicht...", einen wesentlich eingänglicheren, praktischen Charakter haben, bedeutet nicht, das diese keine mehrfachen Sinn haben. Schließlich hat das 1. Gebot, nämlich das Bildnisverbot, nicht nur einen praktisch-architektonischen Charakter, sondern auch einen allegorisch-theologischen, nämlich im Wissen darum, dass kein menschlich gedachtes Gottesbild absolut ist, dessen bedeutenste Konsequenz die theologia negativa war.

Soweit Alanus ab Insulis
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#24
Und was ist mit den Apokryphen?
Warum wurden sie nicht mit in der Bibel aufgenommen?
Gruß Fini
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#25
(09-10-2009, 16:40)fini schrieb: Und was ist mit den Apokryphen?
Warum wurden sie nicht mit in der Bibel aufgenommen?
Gruß Fini


Das kommt darauf an was du unter Apokryphen verstehst. Meinst du die Bücher die zwar in der griechischen Septuaginta stehen, aber nicht in der Biblica hebraica. Oder meinst jene Schriften, die zwar im katholischen Kanon stehen, aber nicht im reformatorischen Kanon. Oder meinst alljene, zumeist gnostische Schriften, wie z.B. das Judas-, Thomas-, Phillipusevangelium. Oder meinst du innerkirchliche Schriften wie den 1. Clemensbrief oder den Hirt des Hermas.

Der Unterschiedliche Kanon zwischen Septuaginta und biblica hebraica ist vornehmlich textgeschichtlich. Die Apokryphen sind hier die Schriften, die NUR in griechisch vorlagen oder textliche Unterschiede der griechischen Bibel im Bezug zur hebräisch Überlieferung. Die meisten sogenannten deuterokanonischen Schriften sind also in der griechischen Septuaginta-Bibel kanonisch, in der hebräischen Bibel apokryph.

Der Unterschied zwischen katholischen und reformatorischen Kanon, ergibt sich dadurch, dass Luther bei seiner Bibelübersetzung die deuterokanonischen Bücher der Septuaginta nicht mehr mit einbezog.

Der Grund für das ausscheiden der gnostischen Schriften in den biblischen Kanon war einerseits, dass diese meist sehr viel später als die kanonischen Schriften des NT enstanden und andererseit, weil sie zwar Personen und Begebenheit des Lebens Jesu oder seiner Jünger aufgriffen, aber den urchristlichen Rahmen zu Gunsten der gnostischen Erkenntnislehre aufgaben.

Das Schriftstücke wie der Hirt des Hermas oder der 1. Clemensbrief nicht in den Kanon aufgenommen wurden, obwohl einige zeitweise als kanonisch angesehen wurden, lag daran, dass man vereinfacht gesagt nur solche Werke gelten lies, die entweder von einem Apostel oder Apostelschüler (als Pseudoepigraph) geschrieben wurden und ganz wichtig, dass sie einen liturgisch-pastoralen Ort innerhalb der christlichen Gemeinde hatten. Denn z.B. die Paulusbriefe wurden ja innerhalb der Gottesdienste verlesen. Schriftstücke die diese Kritierien nicht erfüllten wurden daher auch als nicht-kanonisch angesehen. Was nicht bedeutet, dass sie nicht weniger bedeutend gewesen wären.

Soweit ein kleiner, unvollständiger Abriss
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Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#26
(09-10-2009, 16:40)fini schrieb: Und was ist mit den Apokryphen?
Warum wurden sie nicht mit in der Bibel aufgenommen?
Apokryphen? Die Deuterokanonika sind doch in der Bibel ==> Septuaginta LXX ... in den meisten gängigen chr. Übersetzungsausgaben auch.
JHR
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#27
Danke,leider kenne ich mich nicht so genau aus.Ich habe ein Buch das heißt "verborgene Bücher der Bibel" also die Apokryphen.
Und in der Tat stehen diese nicht in der Bibel.Nun frage ich mich,wer hatt denn ausgewählt was reinkommt und was nicht.
Gruß Fini
Bitte nicht allzu kompliziert erklähren.
Meine Intelligenz hat Grenzen. :icon_neutral:
PS Luthertext
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#28
(09-10-2009, 16:15)Alanus ab Insulis schrieb:
(03-10-2009, 11:15)Romero schrieb: Drum sage ich, dass sie zusammengestellt wurde, um als Missions-tool benutzt werden zu können.

Die Autoren selbst haben die Bibel nicht zusammengestellt, das geht schon daraus hervor, dass wenn man alle Wiederholungen aus der Bibel streichen würde, sie nicht umfangreicher als unser Kirchenzettel wäre. Es war auch bestimmt nicht ihre Absicht, daraus mal ein Buch zu machen. Da das aber alles nach ihrer Zeit geschah, sind die Wünsche der Autoren für das oben genannte Fazit auch unerheblich, denn gemacht und zur Mission benutzt wurden ihre Texte es nichtsdestotrotz!

Also ich weiß ja nicht was du für eine Vorstellung von der Bildung des biblischen Kanons hast, aber deine ständigen Wiederholungen, dass die Bibel "zur Mission" [...]
Soweit Alanus ab Insulis


Dies ist eine sehr interessante Ausführung, vielen Dank für die Informationen.

Aber bezüglich meiner Anmerkungen ist das alles gar nicht entscheidend, oder? Was hat deine Antwort mit meiner Aussage zu tun, dass die Bibel ein Werkzeug zur Mission sei? Ist sie es etwa nicht, verneinst du diese Aussage? Ob das so ist oder nicht, hat sich mir nämlich aus deiner Antwort nicht erschlossen, was nicht unbedingt an dir liegt, vielleicht habe ich es einfach nicht richtig verstanden?

Selbstverständlich sage ich nicht, die Autoren der Bibel, die Evangelisten etc. hätten ihre Texte absichtlich als Teil eines Buches zum Zwecke der Mission geschrieben, das sagte ich aber bereits:

Zitat:Die Autoren selbst haben die Bibel nicht zusammengestellt,

Zitat:Es war auch bestimmt nicht ihre Absicht, daraus mal ein Buch zu machen.
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#29
(09-10-2009, 18:10)fini schrieb: also die Apokryphen.
Und in der Tat stehen diese nicht in der Bibel. ... PS Luthertext
Deuterocanonica sind im LXX-Text der Bibel. Gott hat gewiss nicht im O-Ton Lutherdeutsch gesprochen. Auch die meisten Lutherausgaben enthalten die Deuterocanonica/ Apokryphen, alle katholischen Übersetzungs-Ausgaben wie auch die lat. Vulgata sowieso.

Nur Sekundäres ohne Kenntnis der Bibel und wesentlicher Übersetzungen nachzuplappern kann riskant und leicht falsch werden. Wiederholen bessert auch nichts.

JHR
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#30
Die Apokryphen zum NT stehen nicht in der Bibel.

Die Apokryphen zum AT, soweit ich weiß, auch nicht. AT und Tanach sind identisch.

Es gibt einen Unterschied zwischen katholischer und Lutherbibel. Im AT fehlen in der Lutherbibel Bücher, die es in der kath. Ausgabe gibt. Beispiel: Buch Tobit.
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