Erloeser der Menschheit

[Romero]

Völlig falsch verstanden, Leute wie Du werden ewig in der Hölle schmoren!

Ein Mann stirbt und kommt in die Hölle.

Dort ist es bei weitem nicht so schlimm wie erwartet und er kann sein Dasein in vollen Zügen genießen: Er hat sehr gutes Essen und alle anderen Vergnügungen, die er zu seinem Glück braucht.
So geht er durch die Gegend und kommt zu einer großen Mauer. Dort ist ein Fenster durch das er durchschaut und Menschen sieht, die aufs grausamste gefoltert werden.
Er fragt den Teufel was das denn für Menschen seien, da die Hölle ja ansonsten so schön wäre.
Der Teufel antwortet: "Das sind die Katholiken; die wollen das so..."

(Zitat irgend eine Witz-Seite)

[petronius]

gott erlöst also von einer schuld, die er selber zuvor zugewiesen hat?

was bedeutet es eigentlich konkret, von schuld "erlöst" zu sein? schuld kann man fühlen, bekennen, verziehen bekommen. wie wird man von ihr "erlöst"?

Auch die Vergebung von Schuld kann man fühlen! Wenn einem jemand aus tiefem Herzen vergibt, kann man das als emotional empfänglicher Mensch auch fühlen.

So wie Schuld etwas emotional aufgeladenes ist, ist es Vergebung auch.

Christen beten nicht umsonst in ihrem alle anderen Gebete überragenden Gebet:

"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern“

mit "erlösung" meinst du also "vergebung"?

jesus kann also stellvertretend für alle, denen wir je etwas getan haben, diese verzeihung aussprechen?

interessant. woher hat er dieses mandat?

oder kann er nur das verzeihen, was man ihm getan hat?

und das wäre dann was?

Für die Gesellschaft, die so tiefverankerte ethische Normen erhält und für den Einzelnen, der trotzdem nicht von Schuld erdrückt werden muss

oh-oh

was dieser gott angeblich an "tiefverankerten ethische Normen" vorgibt, ist allerdings durchaus fragwürdig und sehr geeignet, schuldgefühle erst zu erzeugen, von denen der einzelne dann sehr wohl erdrückt wird. ich nenne nur mal die lebensfremde christliche sexualmoral

wie geht man denn deiner meinung nach richtig mit "schuld" um?

Setz Dich mal intensiv mit gläubigen Christen auseinander, höre ihnen zu und versuche sie zu verstehen, ohne immer wieder mit Deinen ewig gleichen Rhetorik-Keulen zuzuschlagen!

soll das heißen, daß du keine antwort hast, also kein gläubiger christ bist?

ja, dann frag ich mich natürlich, welchen wert deine aussagen zum thema überhaupt haben

ich habe schuld auf mich geladen, ist aber wurscht, weil jesus mich sowieso erlöst?

Völlig falsch verstanden, Leute wie Du werden ewig in der Hölle schmoren!

der witz hat aber auch schon soooo einen bart...

du hast also auch darauf keine antwort?

Petr, Dein Hirn hat einen Sprung!

kommt so was dabei heraus, wenn man sich einbildet, jesus würde sowieso alles verzeihen?

[petronius]

könnten wir vielleicht einmal beim thema bleiben?

jam, wenn du zu jesus als erlöser nichts beizutragen hast, müll doch bitte einfach andere threads zu mit deinem daueranliegen

Gerne Petronius ,aber da man mir vor kurzem zum Vorwurf gemacht hat zB Romero das ich auf Fragen keine Antwort gegen würde,wollte ich ihm noch so höflich sein ihm seine die er mir gestellt hat zu beantworten,
denn tur ich es nicht dann heißt es ich würde nicht Antworten,
beantworte ich heißt es ich solle mich raushalten umd meinen Müll woanders hinschreiben,

Wie kann man an die Thora glauben?

Romero

so fragte er mich und ich hab nur in kürze ohne umschweife ihm Antwort gegeben,ich kann ja nicht dafür wenn er gefragt hat wie man der Tora glauben kann.Nur wegene inem Satz lohnt aber kein neuer Thread,und ohne Antwort bekomme ich auch nur einen drauf.

So mußt du eben bei jeder Gelegenheit meckern hauptsache man kann Jam eins mitgeben,egal was ich tue ,egal welche Seite und wenn es nur eine einfache frage ohne Hintergedanken oder Erklärung ist,hauptsache immer draufhauen ,so als wäre man kein Mensch der Gefühle hat.

und wenn ich mich beschwere ,ja du verstehst ja keine Kritik

usw usw.

tue nur was du nicht lasen kannst,aber Erns nehemn kann ich sowas nicht mal mehr

und selbst nur die kleine Frage wie man denn glauben kann
wird mir schon verboten und negativ Ausgelegt weil ich ja keine Ahnung hätte.



jam

schon dein erster beitrag (der mit der nummer 6) war völlig off topic

[Arandir]

soll das heißen, daß du keine antwort hast, also kein gläubiger christ bist?

ja, dann frag ich mich natürlich, welchen wert deine aussagen zum thema überhaupt haben

Es gibt die verschiedensten Christen, solltest Du eigentlich auch wissen. Deshalb sollte man auch unterschiedliche Leute fragen.

Ich spreche hier erstmal für die eigene Person, wovon man eigentlich ausgehen sollte, wenn nichts anderes gesagt wird. Ich habe nämlich keineswegs gesagt: "die Christen sind ..." oder "die Christen glauben ..." Außer, dass für viele Christen Jesus der Erlöser ist, wovon ich überzeigt bin.

Also, wenn ich hier referieren würde, würde ich ebenso differenziert, wie ich vom Muslimen speche, auch von Christen sprechen, etwa: "nach Aufasung der heutigen katholischen Kirche..."

Ich sehe mich nicht unbedingt als Christen, das habe ich hier schon gesagt, dafür sind meine Auffassungen zu unorthodox, sie überschreieten die Grenzen des Christentums.

[petronius]

soll das heißen, daß du keine antwort hast, also kein gläubiger christ bist?

ja, dann frag ich mich natürlich, welchen wert deine aussagen zum thema überhaupt haben

Es gibt die verschiedensten Christen, solltes Du eigentlich auch wissen. Ich spreche hier erstmal für die eigene Person, wovon man eigentlich ausgehen sollte, wenn nichts anderes gesagt wird. Ich habe nämlich keinenswegs gesagt: "die Christen sind ..." oder "die Christen glauben ..." Außer, dass für viele Christen Jesus der Erlöser ist, wovon ich überzeigt bin.

Also, wenn ich hier referieren würde, würde ich ebenso differenziert, wie ich vom Muslimen speche, auch von Christen sprechen, etwa: "nach Aufasung der heutigen katholischen Kirche..."

Ich sehe mich nicht unbedingt als Christ, das habe ich hier schon gesagt, dafür sind meine Auffassungen zu unorthodox, sie überschreieten die Grenzen des Christentums.

soll das nun also heißen, daß du keine antwort auf die frage hast:

wie geht man denn deiner meinung nach richtig mit "schuld" um?

die frage ist doch einfach genug. und wenn du als antwort darauf was von "gläubigen christen" erzählst, liegt die annahme nahe, du wolltest dich mit diesem verweis einer antwort entziehen. denn "für die eigene Person" sprichst du ja eben gerade nicht, wenn du meine frage "wie geht man denn [b]deiner meinung nach[/] richtig mit "schuld" um?" beantwortest mit "Setz Dich mal intensiv mit gläubigen Christen auseinander"

[Arandir]

wie geht man denn deiner meinung nach richtig mit "schuld" um?

Das ist ein ziemlich komplexes Thema, das hat man ja beim Thema "Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen" gesehen.

Im Moment habe ich auf dieses Thema eigentlich weniger Lust, bei Gelegenheit mal, Petr!

[petronius]

wie geht man denn deiner meinung nach richtig mit "schuld" um?

Das ist ein ziemlich komplexes Thema, das hat man ja beim Thema "Schuld/Verantwortung für historische Verbrechen" gesehen.

Im Moment habe ich auf dieses Thema eigentlich weniger Lust, bei Gelegenheit mal, Petr!

schon seltsam, wozu allem sich menschen zu wort melden, die dann doch gar keine lust drauf gehabt haben wollen

[Arandir]

schon seltsam, wozu allem sich menschen zu wort melden, die dann doch gar keine lust drauf gehabt haben wollen

Auf Erlösung hatte ich Lust, auf Schuld im Moment weniger. Das liegt aber auch an Dir, Petr, und der Art, wie Du diskutierst beziehungsweise andere abbügelst. "Schuld" ist ein zu sensibles Thema, als dass ich Lust hätte mich in diesem Bereich von Dir mal wieder abkanzeln zu lassen. Deine Diskussionkeulen muss ich mir nicht antun.

Mit Leuten, die anderen auch zuhören, sich auf andere auch einlassen und nicht immer nur um sich dreschen, diskutiere ich ganz gerne. Sogar mit islamischen Fundamentalisten oder mit Menschen, deren Glaubenssysteme und Ansichten ich in keiner Weise teile.

[petronius]

schade, daß von dir argumentativ oder auch nur zum thema nichts kommt

deine meinung über mich kennen wir inzwischen alle, das muß nicht bei jeder unpasenden gelegenheit wiedrholt werden

[Marlene]

Also, was ist das Erlösende an der Botschaft eines Jesus aus Nazaret? Was/warum will denn (etwas) erlöst werden...? Ich würde mich jetzt nicht auf das Christentum im Zusammenhang festnageln oder versteifen, sondern auf das, was einem Menschen entgegen leuchtet, was berührt, was ihn weit macht, verwandelt.

[Arandir]

In einer Zeit, als ich jeglicher Religion ziemlich fern stand, hab ich beschlossen mich intensiv mit dem Islam zu beschäftigen, sehr intensiv! Ich wollte wissen, woher kommt das mit den ganzen Problemen mit den Moslems.

Damals habe ich mir überlegt, ob es etwas gibt, was mich irgendwie RELIGIÖS am Islam stört. Ich bin dann zum Schluss gekommen, da gibt es eigentlich nichts. Wenn Muslime genauso nette, friedliche und ethisch hochstehende Leute wären wie Buddhisten, hätte ich kein Problem mit ihnen.

Dann habe ich noch weiter in mir geforscht und wollte wissen, wie sehr ich mich persönlich auf den Islam einlassen könnte und hab dann gemerkt, zumindest für mich persönlich brauche ich irgendwo den Kreuzestod und den Erlöser. Das hat mich damals sehr erstaunt, weil ich mich damals eigentlich als Atheisten wahrgenommen habe.

Obwohl ich ziemlich atheistisch erzogen wurde (Vater auch schon als Atheist erzogen, Mutter ungläubig mit geringen christlichen Restbesänden) hat mich der Kreuzestod doch irgendwie tief berührt und die Sache mit der Erlösung auch.

Die meisten scheinen damit aber offensichtlich wenig anfangen zu können.

[Ekkard]

1. wovon konkret erlöst jesus?
   
2. wen erlöst er, und zu welchen bedingungen?
   
3. und hat er schon erlöst, oder wird er das erst noch?
   

(Listing von mir eingefügt)
Zu 1: Wovon soll Jesus (besser gesagt das gelebte Evangelium) „erlösen“?
Hier wird eine Erfahrung verallgemeinert und transzendiert: Schuld trennt das Individuum von seiner Gemeinschaft und von seinem Mitmenschen. Schuld zerstört Vertrauen. Arandir hat darauf hingewiesen:

Diese Gesinnungsethiker sind nämlich meines Erachtens zunehmend nicht mehr in der Lage mit Schuld umzugehen. Weil sie das nicht können, flüchten sie sich in das System Gesinnungsethik: "Ich hab es ja gut gemeint, mir ist deshalb ja auch kein Vorwurf zu machen, auf die Folgen kommt es nicht an".

Dieses Gesinnungssystem zerfrisst jede Form von Verantwortung und ist meiner Ansicht in höchstem Maße von Übel!

Ich denke, dies beschreibt sehr gut, was durch Schuld passiert. Wir verlieren das Vertrauen in alles und jeden, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass sich Menschen und ihre Strukturen ihrer Verantwortung öffentlich stellen.

Ich denke, es wird klar, dass wir Menschen ein vergesellschaftetes Wesen sind, das auf das Vertrauen in seinen Beziehungen angewiesen ist. Das heimliche Verfolgen eigener oder Gruppen-Interessen auf Kosten der Nachbarschaft zerstört dieses Vertrauen.

In der religiös überhöhten Aussageform: Die Schuld trennt von Gott. Aber es wird hoffentlich auch klar: Gott ist nur die innere Leitfigur. Wirksam ist nur unser Verhalten in der Gesellschaft.

Jesu Wirken wird im Christentum unter anderem auf die Auflösung dieses Dilemmas (hier partikuläre Interessen, dort Vertrauen) hin gedeutet. Dieses Wirken hat besonders die ungerechten, gewalttätigen weltlichen Strukturen im Visier.
(Zu den Strukturen siehe #9!)

Zu 2: Wen erlöst er (Jesus) und zu welchen Bedingungen?
Das gelebte Evangelium vermag das verlorene Vertrauen und damit ein vernünftiges Zusammenleben innerhalb der Gesellschaft wieder herzustellen, voraus gesetzt, die Vergebung der Schuld wird der Lehre entsprechend praktiziert.
Die Bedingungen sind klar benannt:
Bekenne die Schuld in rechtgültiger Form. Bitte den oder die Menschen, gegen die jene Schuld besteht, um Vergebung. Biete Wiedergutmachung und Umkehr vom Tun (Buße).
Schließlich soll auch der Betroffene bzw. die betroffene Gemeinde diese Buße annehmen und dies in rechtsgültiger Form bestätigen.

Selbstverständlich werden Gläubige oder ihre Gemeinden dies „vor Gott“ (also vor alle) bringen und rituell verarbeiten – und so ist es dann auch an vielen Stellen der Bibel als Sündenvergebung beschrieben. Und weil das alles unter Umständen sehr peinlich und auch für die Betroffenen schwer ist, heißt es immer: Wenn ihr vergebt, so vergibt euch Gott. Das ist einfach der religiöse Ausdruck des Müssens – auch von Seiten der Betroffenen. Anders funktioniert Friede nicht.

Zu 3: Hat er schon erlöst, oder wird er das erst noch?
Abgesehen von der Rezeptur der Schuld-Vergebung, der Konfliktbewältigung, der Nächsten- und Feindesliebe bleibt die große weite Welt unerlöst. Das ist ja auch nicht zu übersehen. Außerdem verharren Menschen dabei, verdeckt ihre Interessen zu Lasten anderer oder der Umwelt zu verfolgen.
Die Wiederkunft Christi oder das Kommen eines Gottgesandten wird auch solange nichts bewirken, wie Menschen sich stets als Opfer jedoch nie als die Träger ungerechter Strukturen sehen. Also:
Nein, Jesus hat die Welt nicht erlösen können und wird es derzeit auch bei einer eventuellen Wiederkunft nicht können.

[Arandir]

Ich war mal eine Zeitlang bei den Hutterern in den USA und Kanada, da kann man sehr gut sehen, wie das mit der Schuld und Sühne auch praktisch umgesetzt wird und gut funktioniert:

Wenn einer in den Augen eines anderen etwas falsch gemacht hat, darf das derjenige, der es beanstandet, erstmal nicht öffentlich sagen oder über den anderen hetzen, er muss zu ihm gehen und es unter vier Augen mit ihm besprechen. Können sie das Problem ausräumen, ist alles gut, wenn nicht, wird ein sogenannter Zeugbruder herangezogen und sie versuchen zu dritt das Problem zu lösen.

Geht das auch nicht, wird der Fall vor die Gemeinde gebracht. Gibt es dort eine allgemeine Meinung, wie der Fall zu Regeln sei, wird das angeordnet. Derjenige, der etwas falsch gemacht hat, muss es bereuen und alles ist wieder gut und keiner soll es wieder aufkochen, wenn ja, wir derjenige selbst ermahnt.

Gibt es keine einvernehmliche Lösung und es bilden sich zwei Parteien, sucht man einen modus vivendi zu finden und versucht den Konflikt durch die nächste Teilung zu lösen (die Hutterer haben viele Kinder und teilen die Gemeinden so alle 20 bis 25 Jahre, damit sie nicht zu groß werden).

Bei der Teilung wird also entlang der Parteibildung geteilt und es gibt zwei neue selbständige Gemeinden.

Wer nicht bereut, wird wieder auf den Status eines Nichtgemeidemitgleides zurückversetzt, wie das auch bei Kindern der Fall ist. Er hat kein Mitspracherecht, aber bekommt alles, was er braucht. Meistens gehen die Leute dann früher oder später, aber keiner wird weggeschickt.

Jeder kann jederzeit wieder zurückkommen, wenn er das Bußritual vor der Gemeinde durchläuft (dazu gehört unter Umständen bei einer bestimmten Anzahl von Gottesdiensten der Gemeinde zu knien und nicht zu sitzen). Alles, auch Mord, kann vergeben werden und darf dann nicht wieder aufgekocht werden.

Bei manchen biblisch orientierten Gemeinden ist es auch so, dass nur derjenige am Abendmahl teilnehmen darf, der keine Konflikte mit der Gemeinde hat. Das heißt, alle beim Abendmahl leben miteinander im Frieden und Konflikte sind durch Buße und Vergebung gelöst.

[petronius]

Also, was ist das Erlösende an der Botschaft eines Jesus aus Nazaret? Was/warum will denn (etwas) erlöst werden...? Ich würde mich jetzt nicht auf das Christentum im Zusammenhang festnageln oder versteifen, sondern auf das, was einem Menschen entgegen leuchtet, was berührt, was ihn weit macht, verwandelt.

mit solchen beiträgen habe ich meine probleme. und zwar genau die probleme, die ich mit den reden der pfarrer schon immer hatte. auf eine konkrete frage wird eine verquaste antwort gegeben, die vor lauter umschreibung vergessen läßt, was sie eigentlich sagen will

[petronius]

1. wovon konkret erlöst jesus?
   
2. wen erlöst er, und zu welchen bedingungen?
   
3. und hat er schon erlöst, oder wird er das erst noch?
   

(Listing von mir eingefügt)
Zu 1: Wovon soll Jesus (besser gesagt das gelebte Evangelium) „erlösen“?

meine frage bezog sich nicht auf ein "gelebtes evangelium" (was ist damit überhaupt gemeint?), sondern auf jesus als den erlöser

Hier wird eine Erfahrung verallgemeinert und transzendiert: Schuld trennt das Individuum von seiner Gemeinschaft und von seinem Mitmenschen. Schuld zerstört Vertrauen

von welcher schuld wofür sprechen wir da?

Die Bedingungen sind klar benannt:
Bekenne die Schuld in rechtgültiger Form. Bitte den oder die Menschen, gegen die jene Schuld besteht, um Vergebung. Biete Wiedergutmachung und Umkehr vom Tun (Buße).
Schließlich soll auch der Betroffene bzw. die betroffene Gemeinde diese Buße annehmen und dies in rechtsgültiger Form bestätigen

wo soll das benannt sein?

Nein, Jesus hat die Welt nicht erlösen können und wird es derzeit auch bei einer eventuellen Wiederkunft nicht können.

dann scheint kyrios das falsche zu glauben