Wortgläubigkeit und Geschichtsverständnis

[Bion]

ich befasse mich aber mit historischen Sachen und da sehe ich keine Biologie oder Amöben drin

Boin wir sind ja auch nur 3 Juden...

Vorerst eine Information zu Bion und Boin:

Auf Japanisch heißen "große Brüste" (vulgärsprachlich) Boin!

Bion hingegen war ein Kyniker, der Dir, wo Du doch von Diogenes so schwärmst, schon einmal (geistig) über den Weg gelaufen sein sollte! War er doch einer, der die Tradition der "Hundsphilosophen", bei denen Antisthenes und Diogenes am Anfang standen, weiter fortführte.

Bion wurde 335 vChr als Sohn eines Salzfischhändlers und einer Prostituierten in Borysthenes (an der Mündung des Bug in den Dnjepr gelegen) geboren. Er kam 315 vChr nach Athen und studierte u.a. bei Xenokrates, Theophrast und bei dem Kyniker Krates.

Jetzt zu Deinem Anspruch, Du würdest Dich mit Geschichte beschäftigen.

Da ich diese Disziplin recht ordentlich studiert habe, ein paar Bemerkungen dazu:

Die Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit dem Verstehen vergangener Ereignisse und dem mit diesen Ereignissen verbundenen Handeln beteiligter Persönlichkeiten. Der Begriff "Historia" hatte schon in der Antike Bedeutung, und zwar im Sinne von "res gestae", mit Berichten von "geschehenen Taten und Dingen" also.

Wer sich mit früheren Ereignissen und Persönlichkeiten beschäftigt, tut dies gewöhnlich anhand von Berichten oder Gegenständen, die solche Ereignisse oder Persönlichkeiten bezeugen. Der Historiker nennt diese Restbestände von Ereignissen aus früheren Zeiten "Quellen"! Er versteht darunter (schriftliche und mündliche) Überlieferungen, archäologische Funde (Baureste, Münzen, Geschirr, Werkzeuge, etc.). Diese "Quellen" sind mit Unterstützung von anderen Wissenschaften (Anthropologie, Philologie, Physik, Chemie, etc.) und historischen Hilfswissenschaften (zB Numismatik) einer kritischen Betrachtung zu unterziehen, um sich danach "ein Bild" von der Geschichte zu machen. Solches nennt man Quellenkritik, ohne die Geschichtswissenschaft nicht betrieben werden kann.

Der Historiker kann also nur eingeschränkt feststellen, wie was gewesen ist. In den meisten Fällen entwickelt er vielmehr eine Vorstellung, wie es gewesen sein könnte!

Was die Geschichtswissenschaft in den meisten Fällen aber durchaus kann, ist festzustellen, wie etwas nicht abgelaufen sein kann.

Hier setzt meine Kritik am Geschichtsverständnis so mancher tiefgläubiger Mitmenschen an. Wenn sie ihre Interpretation geschichtlicher Abläufe in ihren Kreisen ausbreiten, werden sie Zustimmung finden. Wenn sie mit dem Anspruch, die Wahrheit zu kennen, mit unhaltbaren Behauptungen Akquisition betreiben, müssen sie sich Widerspruch gefallen lassen.

[jam]

Jetzt zu Deinem Anspruch, Du würdest Dich mit Geschichte beschäftigen.

ja ich beschäftige mich mit Geschichte oder Bücher,habe da aber keinerlei Anspruch an ihrgendwas nur aus Interesse halt,aber nicht als Beweis von ihrgendwas .
Für mich ist Interese an ihrgeneiner Sache kein Anspruch.
Sondern etwa swas ich gern mag und wo man vielleicht draus lernen kann wenn man gern möchte,aber keine Glaubensfrage oder ein muß,

das kann ich machen wenn ich es Beruflich brauche ,

jam

[jam]

Achso ich würde gern mal wissen was der Buchstabenglaube einer Thora mit der Geschichte oder Historie miteinander zu tun haben , weil dies zwei völlig verschiedene Dinge sind , die man nicht miteinander vergleichen kann weil sie nichts miteinander zu tun haben.
Und der Glaube hat mit dem Wissen nichts miteinander zu tun was man sich sonst Anhäufen kann,
sonst Archä. hat auch nichts mit Glaube zu tun.
Es sind Weltliche Wissenschaften die weder mit Glaube noch Mystischen Sachen was gemeinsames hat,und auch keine Basis gegeben ist.
Deshalb nehme ich nur an das hier vorurteile kultiviert werden sollen.

Auch ist bei uns eben nicht glaube an einen Buchstaben sondern tuen des Buchstabens,
bei uns gibt es keine Theologie oder Dogmen.
Sondern es geht um praktische Lebensgestaltung
in der Tora steht kein Wort das man an was glauben müßte .
Sondern nur Gott gehorchen muß seinem Willen.

jam

[jam]

Was die Geschichtswissenschaft in den meisten Fällen aber durchaus kann, ist festzustellen, wie etwas nicht abgelaufen sein kann.

Das versteht eben kein Wissenschaftler das die Geschichte der Menschheit eben keine Bedeutung hat,denn darum geht es doch gar nicht ,außerdem solange Wissenschaftler die einzelenen Mythen zusammen werfen nicht die unterschiede der verschiedenen Mythen herausarbeiten können uns somit alles in einem Topf werfen,egal.
Gott ist Lebendig er ist kein Totengräber sondern in jeder Generation Offenbart und Gesprächsbereit.
Die Geschichte der Ehtik und sowas hat einen ganz anderen Verlauf .
Und mit der Wissenschaft keine Berührung.
Die Wissenschaft kann einpacken wenn sie meint den Glauben ausrotten zu können das geht nicht .
Und mit diesem Ziel vorformuliert hört auch keiner zu denn es ist dann auch ncihts was Objektiv hat
Das Ziel mir passt dein Glaube nicht und ich will das du nicht mehr glaubst,
so ähnlich wie bei Mohammed ich hab die Wahrheit alles vor mir ist gefälscht.
Siehst du wie Glaubwürdig die Wissenschaft ist.
Gar nicht mehr für mich weil sie nicht ehrlich um den Menschen sich bemüht sonder Selbstzweck ist.

jam

jam

[jam]

Vorerst eine Information zu Bion und Boin:

Auf Japanisch heißen "große Brüste" (vulgärsprachlich) Boin!

kannst du sogar Japanisch? :icon_cheesygrin:

[Ekkard]

Ach so, ich würde gern mal wissen, was der Buchstabenglaube einer Thora mit der Geschichte … zu tun haben, weil dies zwei völlig verschiedene Dinge sind, die man nicht miteinander vergleichen kann, weil sie nichts miteinander zu tun haben.

Liebe Jam,
deine kleine, liebgewonnene Glaubenswelt, in der du jene Dinge tust, welche die Thora dir vorgibt, mag mit Geschichte nichts zu tun haben.

Könntest du eventuell akzeptieren, dass es da draußen eine Welt voller Menschen gibt, die versorgt, beschäftigt, gekleidet werden, und die wohnen müssen? Dazu muss es Ordnungen geben, die den Fluss von Waren, Geld und Information regeln. Dazu sind Leistungen erforderlich, die in ausreichender Menge erbracht werden müssen. Abgesehen davon gibt es noch die kulturellen Aktivitäten.

Alles das ist Geschichte, die sich vollzieht. Diese Geschichte sucht natürlich nach Parallelen und Beispielen, wenn es z. B. um Gesetze geht. Nichts von alledem entsteht aus dem historischen Nichts.

Deine Glaubenswelt ist so unhistorisch im Übrigen auch nicht. Abram ist in die weite Welt gewandert. Die Kinder Israels sind aus Ägypten ausgezogen. Sodom und Gomorra wurden vernichtet. Die Mauern von Jericho sind eingestürzt. Richter, Propheten und Könige sind gekommen und gegangen. Alle haben Spuren in der hl. Schrift hinterlassen.

Der Glaube hat nichts mit dem allen zu tun, nein?
Dann die Abspaltung der Christen aus dem Judentum, auch nichts?

[jam]

Ekkard wir leben doch in der Welt und nicht im Himmel ,gehen arbeiten,ziehen unsere Kinder groß,lernen oder Studieren usw.

Nur kommt es auch auf den Stellenwert an,
ich kann das Weltliche an erster Stelle stellen ,aber auch eben die Tora ,und dadurch schafft man manchmal noch viel mehr zu tun.
Und wir beschäftigen uns auch mit weltlichen Themen,aber wenn man ehrlich ist rein vom Judentum ist die heutige Zeit eine größere Gefahr weil viele sich Assimilieren und zu Weltlich werden.

Sie sollen wohl mitleben und arbeiten ,aber viele vergessen auch die Tora ,da braucht man sich nur in Israel umsehen wie Weltlich es da zusteht,
meine Gruppe jetzt setzt sich den ganzen Tag für ein denen wieder Freude an der Tora zu machen.
Dennoch bei uns bleibt die Gemeinschaft halt wichtig ,am tiefsten steht das Judentum wenn nur noch jeder für sich privat Glauben hat ,wenn die Gemeinschaft schwindet,

dennoch ganz zur Gefahr wird es niemals weil Gott zugesagt das er sich stets einen Rest bewahrt, und aus diesem Rest immer wieder das Volk aufersteht ,

weißt du glaube heißt nicht Blind durch die Welt gehen und nicht mehr mitmachen,sondern sich so gut wie es geht einfügen ohne aber seinen Hauptsinn an Gott und Tora zu verlieren,

selber wehre ich mich nur dagegen wenn einer sagt ach wa sihr tut ist doch blödsinn ,die Welt ist doch besser und wichtiger ,interessanter usw

man liebt seinen Gott als Vater den will man nicht verlassen und ihn den ersten platz im Leben geben,genau wie seiner Gemeinschaft ,und der Tora,dies alles ist kein muß sondern seine größte Liebe,

undman möchte halt nicht ständig gesagt bekommen ihr lebt hinter der Welt weil ihr glaubt ,und ist doch nur blösinn und beweisen kann man nichts

wäre das ganze so trocken dann würde wohl auch keiner mehr glauben,

zu Gott muß man Vertrauen haben wie ein Kind ,wie ein Vater zu seinem Kind ,
das heißt aber nicht noch lange nicht das solche nicht täglich in der Welt ihren Mann stehen ,schaffen und tun.Oder Kindisch wären.



jam

[Ekkard]

Liebe Jam,
es geht um die Gegenwart der Geschichte, an das Kulturerbe von den alten Israeliten über Griechen, Römer usw. bis in die Gegenwart.
Der Glaube ist doch eine Deutungsgerüst zur Motivation und Freude an kulturellen Dingen. Was wäre denn das christliche Heute ohne die Erfahrung der Shoa?
Es kann ganz einfach nicht im Interesse einer Jüdin sein, dass diese Geschichte vergessen wird!
(Jüdischer) Glaube und die Vergangenheit wirken hier und heute. Vielleicht nicht in ausreichendem Maße, aber auch das ist Folge der Geschichte.
Ist Geschichte nicht vielleicht doch ein bisschen wichtiger, als du es weiter oben dargesellt hast?

[jam]

nein vergessen tue ich bestimmt nicht mit der shoa bin ich nun jeden Tag beschäftigt,und es gibt noch genug Opfer davon die heute noch leben in vergesseheit und niemad kümmert sich drum und sie leben in armut meist, nur sehr wenige finden sich die da helfen wollen.

was aber passiert ist das die Vergangenheit lähmt das ganze ist noch nicht verdaut weil verdrängt oder Schuld geleugnet ,

ein sehr Einsichtiger Mensch zu diesem Thema ist


http://www.weltbild.de/3/14867226-1/buch...entum.html

er und das Buch auch lesenwert ,er hat auch sehr grade dieses Thema aufgegriffen und sehr genau erarbeitet,

wie du sieht hab ich auch nichts gegen Christen ,von manchen lese ich auch Bücher und der großartigste war für mich da Bonhoeffer und Sören Kierkegaad früher,

dennoch lese ich natürlich am liebsten in der Tora und könnte mich damit rundumdie Uhr beschäftigen wenn ich soviel Zeit hätte.


ich denke allgemein hat man manchmal von Glaubenden ein falsches Bild im Kopf oder viel Vorurteile,Juden kann man auch schwieriger Beobachten weil sie mehr unter sich sind ,

jam

[Jakow]

Achso ich würde gern mal wissen was der Buchstabenglaube einer Thora mit der Geschichte oder Historie miteinander zu tun haben , weil dies zwei völlig verschiedene Dinge sind , die man nicht miteinander vergleichen kann weil sie nichts miteinander zu tun haben.

Ja und Nein. Das Problem dabei ist, dass man auch die Tora, den Tanach hier als Quelle nehmen kann und kritisch hinterfragen kann. Das wird auch gemacht.

Auf der anderen Seite stehen im Tanach zahlreiche historische Ereignisse, welche ebenso mit anderen Quellen zusammen gebracht und kritisch hinterfragt werden können. Auch dieses wird getan, wobei dabei oft nicht am Text selbst, sondern Interpretationen hiervon.

[Jakow]

Ist Geschichte nicht vielleicht doch ein bisschen wichtiger, als du es weiter oben dargesellt hast?

Es kommt darauf an. Auf der einen Seite steht die Tora. Diese wird als Wahrheit von G'tt angesehen, welche alles enthält und vor allem, wie wir unser Leben gestalten sollen. Daran kann jam sich orientieren und viel daraus für sich ziehen. Hier gibt es kaum einen Bezug zur Geschichte.

Andererseits beeinflusst die Geschichte, wie die Tora gelesen, was daraus geschlossen wird und viele heutige Gesetze sind ohne ihre Geschichte und Kontext kaum noch so ableitbar und verstehbar.

Und ganz am Ende stehen dann die historischen Darstellungen in der Tora. Hierbei spielt es aber kaum noch eine Rolle, ob diese Ereignisse, Personen sich historisch belegen lassen, bzw. bestimmte Ereignisse widerlegen lassen.

Das kann man aber kaum noch kritisieren, da dieses wohl auf alle Menschen, zumindest die welche ich kenne, zutrifft.

[Ekkard]

Hallo Jakow,
ich denke, wir sind uns im Wesentlichen einig. Ich verstehe ja noch, dass man die in der Tora beschriebenen Personen und Ereignisse nicht belegen kann. Ich stimme dir und Jam zu, dass die Tora auch dazu nicht aufgeschrieben wurde.

Das kann man aber kaum noch kritisieren, da dieses wohl auf alle Menschen, zumindest die welche ich kenne, zutrifft.

Die Begründung (nach dem Komma) ist wohl etwas knapp geraten, jedenfalls stehe ich im Moment "auf dem Schlauch".

[jam]

Für uns Juden stellt das alles kein Problem dar ,was ihr als Problem seht.
Wir wollen nicht an ihrgendwelche Glaubenssätze glauben ,oder ihrgendwelchen Dogmen.
Für das was wir tun spielt es keine Rolle , bei uns ist nicht Buchstabenglauben an Versen wichtig ,sondern Toratreue und Gehorsam ,und die Tora immer besser zu erfüllen und darin zu wachsen ,
es geht bei uns um Mitzwas , nicht um ihrgend welche Glaubenstheorien wodurch wir gerettet werden , sondern immer handlungsfähiger zu werden .

Wenn wir uns mit der Schrift beschäftigen ist es mehr über die Mitzwas als Verse zu finden die über Leben und Tod entscheiden.

Bei uns ist mehr das Wort ist dir nahe auf das du es tust.

Nicht das Wort ist dir nahe damit du es glaubst.



oder du sollst meine Gebote halten, sie sind dir nicht zu schwer,
während es von anderen als große Last betrachtet wird die wir zu tragen hätten,und einen strengen Richter der jedes kleinste vergehen bestraft

sehen wir es als Wegweisung immer mehr was wir tun zu verbessern .

So wie bei einem kleinen Kind was von Vater nicht dafür bestraft wird ,wenn er aus Bauklötzen einen Turm baut und dieser fällt ihm 20 mal um ,da steht kein Vater und schlägt sein Kind dafür weil es nicht gut genug wäre ,

sondern der Vater ermutigt es noch einmal zu bauen und hilft wo das Kind unterstützung braucht,

so bei uns auch mit der Tora, da haben wir keine Angst vor, Gott weiß doch das wir unvollkommen sind ,

aber dies Wissen heißt nicht das streben nach Vollkommenden aufzugeben und zu sagen wir ereichen es ja doch nicht also lassen wir es jetzt einfach sein,

nein wir gehen davon aus das wir dem Vollkommenden näher kommen.
Das Vertrauen in Gott hilft uns auf diesem Weg.

jam

[Jakow]

Die Begründung (nach dem Komma) ist wohl etwas knapp geraten, jedenfalls stehe ich im Moment "auf dem Schlauch".

Ich war schon kurz davor, dich hier zu bestätigen, dass ich es auch nicht verstehe, aber dann habe ich mich erinnert, was ich eigentlich sagen wollte

Mir ging es darum, dass es für uns alle heute kaum eine Rolle spielt, was vor 3 tausend Jahren passiert ist und ob es nun genau so geschah, wie in einem Bericht beschrieben oder eben nicht. Ein Atheist wie auch ein Religiöser lebt im heute wo der Einfluss dieser Aspekte doch eher gering ist. Darum denke ich, dass man kaum einen Religiösen dafür nun kritisieren kann, dass er einen Bericht für wahr hält bzw. nicht. Heute zählt - zumindest für mich - ob jemand sich sozial, gerecht verhält usw. Ob er aggeressiv auftritt, wie er andere Menschen beurteilt usw. Ob derjenige nun darauf vertraut, dass Mosche das Meer teilte oder nicht, merke ich dabei ihm nicht an. Umgekehrt gibt es ähnliche Myten auch im nicht religiösen Bereich. Nimm nur einmal Deutschland und frage über dessen Geschichte nach. Ich bin mir sicher, dass hier viele weit, weit zurück gehen in Zeiten wo es ein Deutschland überhaupt nicht gab. Karl der Grosse ein Deutscher König?

[Bion]

Darum denke ich, dass man kaum einen Religiösen dafür nun kritisieren kann, dass er einen Bericht für wahr hält bzw. nicht.

Wenn ein Religiöser biblische Berichte uneingeschränkt für wahr hält, ist das seine Sache.

Wenn er mit dem Anspruch in die Öffentlichkeit geht, "Wahrheit" zu verkünden, muss man ihm widersprechen dürfen. Was mich betrifft wird sich der Widerspruch im Rahmen dessen halten, was ich meine, belegen zu können.

MfG B.