Umfrage: Sollte die Bundeswehr aus Afghanistan abgezogen werden?
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Ja, das sinnlose Gemetzel muss gestoppt werden!
33.33%
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Nein, wir müssen aus unserer Geschichte lernen
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Nein, denn die Bundeswehr leistet dort auch wichtige humanitäre Arbeit
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Keine der Antwortmöglichkeiten ist für mich dir richtige
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Ja, denn Demokratie schießt man nicht in die Herzen der Menschen
16.67%
1 16.67%
Nein, in Afghanistan geht es auch um unsere Sicherheit, wie der 11. September gezeigt hat
16.67%
1 16.67%
Ja, aber nur vorerst
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Nein, wir dürfen die afghanische Bevölkerung nicht im Stich lassen
33.33%
2 33.33%
Gesamt 6 Stimme(n) 100%
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"Krieg(?)" in Afghanistan
#16
Ich finde die ganze Sache in Afghanistan ist völlig hoffnungslos. Früher oder später werden auch die Amerikaner abziehen und dann herrschen wieder die Taliban oder ähnlich Leute. Ich würde dafür nicht einen Soldaten opfern.

Das die Amerikaner die Taliban gestürzt haben und der Nordallianz zum Sieg verholfen haben, fand ich gerechtfertigt, der Fehler war nur, sich danach weiter zu engagieren.

Wenn Afghanistan fällt, und das wird es früher oder später, ist Pakistan der nächste Kandidat für die Taliban und andere islamische Radikalinskis. Auch Pakistan wird fallen, füher oder später. Vor allem die Inder, aber auch der Rest der Welt, wird dann zunehmend ein Problem haben.

Da man solche Länder (dazu gehören auch Somalia, Sudan, Irak, Jemen und noch eine ganze Reihe anderer, die auf der Kippe stehen) durch nichts, was der Westen vermag, auf eine grundsätzlich andere Schiene bringen kann, wird der Westen sich früher oder später eine Strategie zum Containment einfallen lassen müssen.

Man könnte dabei ja auf die Erfahrungen mit dem Sowjetkommunismus zurückgreifen. Da kam auch keiner auf die Schnapsidee ständig durch irgendwelche humanitären Hilfen die ganze Sache wenden zu wollen, die mussten erst allein voll an die Wand fahren. Das gleich steht wohl auch der islamischen Welt bevor.

Gute Zäune machen übrigens gute Nachbarn!
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#17
Danke für deine Meinung, Arandir!

Woher nimmst du die Gewissheit, dass Afghanistan und dann Pakistan "fallen werden"? Warum glaubst du, dass die ISAF letztendlich gegen die Terroristen nichts ausrichten kann?
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#18
Der Terror, besonders wenn er von Leuten betrieben wird, für die der Tod keinen oder nur wenig Schrecken hat, entwickelt eine eigene Logik und Dynamik.

Dabei ist das, was die Taliban und vergleichbare Gruppen tun, ziemlich fest in der islamischen Orthodoxie verankert.

Um diesen Terror zu bekämpfen, bräuchte man eine gut verankerte Gegenideologie, aber die gibt es nicht in Afghanstan uns Pakistan nicht. (Anders in Syrien, da gab und gibt es die Ba'ath-Ideologie)

Um konkret zu werden: der Kampf (dschihad) gegen alle Ungläubigen (muschrikin) oder abstarkt den Unglauben (schrik) ist in den Augen der Taliban nicht nur eine kollektive religiöse Pflicht (fard kifaya), er ist der einzig sichere Weg in Paradies.

Der Tod auf dem Schlachtfeld wird von vielen nicht nur billigend in Kauf genommen, er ist das zu erreichende Ziel, denn das wird den Leuten in vielen Koranschulen (madrasssa) vom Kindesbeinen an eingebläut. Lernziel ist sozusagen der Tod als Märtyrer.

Außerdem gibt es gerade in Afghanistan, aber auch in den Stammesgebieten Pakistans, Traditionen, dass der Kampf geradezu Teil des Lebensstils ist, früher gegen andere Klans und Stämme, heute gegen die Ungäubigen oder die Nicht-So-Gläubigen.

Das Verwitwen von Frauen ist ganz normal, geradezu eingeplant in der polygamen Gesellschaft. Ebenso wie die allgegenwärtige Gewalt, die den Islam durchaus fördert, weil sie all die gewalttätigen Eingriffe ins Leben durch die radikalen Gläubigen ins Leben zur Normalität werden lässt.

Um diesen ganzen Komplex zu zerstören, müsste man zuerst die Koranschulen schließen, die den Dschihad predigen, aber das traut sich dort seit 30 Jahren schon niemand mehr.

Schon wer sich gegen diese Schulen ausspricht, steht sofort auf der Todesliste und ein Attentäter, der vom Märtyrertod träumt, steht bereit ihn zu töten.

Liberale und Gemäsigte, die gegen die Islamisten sind, wollen vor allem Leben und nicht unbeding für ihre liberalen Ansichten in den Kampf ziehen.

Die einzige Institution, die das ganze noch bekämpfen könnte, ist die Armee in Pakistan, aber die ist von Islamisten unterwandert.

Wie solch ein Kampf aussehen müsste, damit er erfolgreich ist, hat Hafiz al-Assad gezeigt, als Anfang der 1980er Jahre in Syrien die Islamisten in Hama und Aleppo einen Aufstand gemacht haben:

Er hat mit der Luftwaffe das Zentrum vom Hama (die viertgrößte Stadt Syriens) bomardieren lassen, dabei kamen 10.000 oder auch 40.000 Menschen ums Leben. Er hat damit gezeigt, dass er bereit ist, ganze Städte auszuradieren um die Islamisten zu bekämpfen.

Darüber hinaus hat er Tausende von Islamisten verhaften und im Gefängnis umbrimgen lassen. Er hat gezeigt, wer versucht einen islamistische Aufstand in Syrien zu machen, hat keine Chance.

Nur so kann man Gruppen von Tausenden, die zu sterben bereit sind, bekämpfen. Im Pakistan und Afghanistan sind aber Hundertausende in den Koranschulen und viele Zehntausende, gut bewaffnet und erfahren, stehen im Felde. Und sie wissen, sie haben die Russen besiegt, sie haben die Warlords nach dem Abzug der Russen besiegt und sie werden auch die Amerikaner besiegen, weil sie bereit sind jahrzehntelang und unter Inkaufnahme von hundertausenden Opfern zu kämpfen.

Die Gemäßigten haben schon den Krieg schon lange verloren!

Wie schnell viele bereit sind vor islamischer Gewalt zurückschrecken und für den lieben Frieden vieles aufzugeben, sieht man doch an der westlichen Reaktion auf islamische Drohungen in Fällen wie dem Kariakturenstreit, der Papstrede, Gewaltdrohungen gegen Islamkritiker und so weiter und so fort. Die meisten gemäßigte Muslime sind da keine Deut besser als die meisten Westler.
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#19
(08-09-2009, 19:11)Julian schrieb: Interessante These! Weißt du genaueres? Warum müsste die BRD im Kriegsfall zahlen?

darüber, inwiefern die brd dann haftbar wäre, weiß ich nichts genaueres. aber ich weiß, daß krieg in so gut wie jeder versicherung als grund für wegfall des versicherungsschutzes definiert wird. zumindest gäbe es ja wohl einen riesenaufstand in der öffentlichkeit, wenn es heißt, d schickt seine soldaten zum sterben, und die kriegen dann noch nicht mal ihre lebensversicherung ausbezahlt

Zitat:"Wer entscheidet, ob...?"
Ich persönlich würde deine Frage so beantworten, dass die anderen Staaten entscheiden müssen, Unterdrückungen welcher Art und Beschneidungen welcher Rechte sie wie lange verantworten können

das kanns doch aber auch nicht sein. dann sind wir genau dort, wo nach dem motto "he's a bastard, but he's our bastard" locker darüber hinweggesehen wird, wenn als verbündete angesehene diktatoren die menschenrechte mit füßen treten, aber politisch nicht befreundeten regimes wegen vergleichbaren kleinigkeiten mit der invasion gedroht wird

Zitat:"und wie solls weitergehen, wenn erst mal angegriffen wurde?"
Das hängt vom Verlauf des "bewaffneten Auslandseinsatzes" ab und davon, ob die "Angreifer" das Vertrauen der jeweiligen Bevölkerung haben bzw. es sich durch Leistungen humanitärer Art erarbeiten können.
Was würdest du konkret im Fall Afghanistan antworten, wenn dir die Frage "wie gehts weiter?" gestellt würde?

ich weiß es eben nicht. einfach abziehen bringt genauso wenig was wie weitermachen wie bisher. nach welcher geänderten strategie weiterzumachen sinnvoll wäre, weiß ich auch nicht

das ist ja eben die crux: draufhauen ist einfach. sich wieder zurückziehen ist sehr schwierig
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#20
(08-09-2009, 22:22)Arandir schrieb: Die einzige Institution, die das ganze noch bekämpfen könnte, ist die Armee in Pakistan, aber die ist von Islamisten unterwandert.

Wie solch ein Kampf aussehen müsste, damit er erfolgreich ist, hat Hafiz al-Assad gezeigt, als Anfang der 1980er Jahre in Syrien die Islamisten in Hama und Aleppo einen Aufstand gemacht haben:

Er hat mit der Luftwaffe das Zentrum vom Hama (die viertgrößte Stadt Syriens) bomardieren lassen, dabei kamen 10.000 oder auch 40.000 Menschen ums Leben. Er hat damit gezeigt, dass er bereit ist, ganze Städte auszuradieren um die Islamisten zu bekämpfen.

Darüber hinaus hat er Tausende von Islamisten verhaften und im Gefängnis umbrimgen lassen. Er hat gezeigt, wer versucht einen islamistische Aufstand in Syrien zu machen, hat keine Chance.

Nur so kann man Gruppen von Tausenden, die zu sterben bereit sind, bekämpfen

wow

na, dann hats die bundeswehr ja richtig gemacht. tanklaster entführt, und die dorfbevölkerung ist grad am sprit abzapfen?

umso besser! bomben drauf, ohne rücksicht auf verluste - das zeigt den burschen schon, wie wir mit den taliban umgehen...

(08-09-2009, 22:22)Arandir schrieb: Die Gemäßigten haben schon den Krieg schon lange verloren!

Wie schnell viele bereit sind vor islamischer Gewalt zurückschrecken und für den lieben Frieden vieles aufzugeben, sieht man doch an der westlichen Reaktion auf islamische Drohungen in Fällen wie dem Kariakturenstreit, der Papstrede, Gewaltdrohungen gegen Islamkritiker und so weiter und so fort. Die meisten gemäßigte Muslime sind da keine Deut besser als die meisten Westler.

gut, daß du noch die kurve zu deinem lieblingsthema gekriegt hast

unsere freiheit wird auch auf der comicseite verteidigt, nicht nur am hindukusch!
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#21
(09-09-2009, 15:05)petronius schrieb: na, dann hats die bundeswehr ja richtig gemacht. tanklaster entführt, und die dorfbevölkerung ist grad am sprit abzapfen?

umso besser! bomben drauf, ohne rücksicht auf verluste - das zeigt den burschen schon, wie wir mit den taliban umgehen...

Nein die Bundeswehr hat es nicht richtig gemacht, denn dafür müsste sie die Fähigkeit haben, sowas durchzuziehen, aber dazu fehlt der Bundeswehr schon allein die Rückendeckung der deutschen Regierung und der deutschen Bevölkerung. Rein von der Feuerkraft könnten die Amerikaner mit den Verbündeten Afghanisten wohl mehrfach pulverisieren, aber dazu fehlt den Westlern die nötige Härte, das mag man begrüßen oder bedauern, es ist jedenfalls eine Tatsache.

(09-09-2009, 15:05)petronius schrieb: gut, daß du noch die kurve zu deinem lieblingsthema gekriegt hast

unsere freiheit wird auch auf der comicseite verteidigt, nicht nur am hindukusch!

Genau, Du hast es erfasst, Petr! Wofür in Afghanisten einen aussichstlosen Krieg führen, wenn wir hier in Europa sowieso schon lange vorm Islam kapituliert haben.
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#22
(09-09-2009, 16:05)Arandir schrieb: Nein die Bundeswehr hat es nicht richtig gemacht, denn dafür müsste sie die Fähigkeit haben, sowas durchzuziehen, aber dazu fehlt der Bundeswehr schon allein die Rückendeckung der deutschen Regierung und der deutschen Bevölkerung. Rein von der Feuerkraft könnten die Amerikaner mit den Verbündeten Afghanisten wohl mehrfach pulverisieren, aber dazu fehlt den Westlern die nötige Härte, das mag man begrüßen oder bedauern, es ist jedenfalls eine Tatsache

der bittere ernst hinter meinem scherz ist, daß brachiale gewalt ja auch keine dauerhafte lösung ist

was meinst du, was passiert, wenn sich assads polizeistaatlicher würgegriff mal löst? daß dann keine fundamentalisten mehr auftauchen werden, weil er die ja schon alle kaputtbombardiert hat?

auch die taliban in afghanistan waren schon mal so gut wie wegbombardiert...

ums kurz zu sagen: die von dir bevorzugte lösung ist keine

(09-09-2009, 16:05)Arandir schrieb: Genau, Du hast es erfasst, Petr! Wofür in Afghanisten einen aussichstlosen Krieg führen, wenn wir hier in Europa sowieso schon lange vorm Islam kapituliert haben

wenn das, wie es hier in westeuropa läuft, schon die "kapitulation vor dem islam" und damit das deiner ansicht ja wohl schlimmste ist, was uns passieren kann, dann...

...kann ich nur sagen:

damit kann ich leben
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#23
(09-09-2009, 16:13)petronius schrieb: der bittere ernst hinter meinem scherz ist, daß brachiale gewalt ja auch keine dauerhafte lösung ist

was meinst du, was passiert, wenn sich assads polizeistaatlicher würgegriff mal löst? daß dann keine fundamentalisten mehr auftauchen werden, weil er die ja schon alle kaputtbombardiert hat?

auch die taliban in afghanistan waren schon mal so gut wie wegbombardiert...

ums kurz zu sagen: die von dir bevorzugte lösung ist keine

Leider ist diese Gewaltlösung, die die einzig mögliche im Moment ist, keine Dauerlösung, da hast Du recht.

Das Problem ist aber, dass es auch keine gewaltfreie Lösung gibt, es gibt nämlich gar keine Lösung. Deshalb sollte man auf die Erfahrungen mit dem Sowjetkommunismus zurückgreifen und Containment betreiben.

Zu hoffen, dass irgendwann ein Wunder geschieht in Form einer liberalen Reform des Islams kommt, ist völlig verantwortungslos.

Eine Assimilierung von Muslimen hat übrigens in der Geschichte noch nie irgendwo funktioniert. Dafür gibt es nicht ein Beispiel!

(09-09-2009, 16:13)petronius schrieb: damit kann ich leben

Du jetzt vielleicht, aber ob es spätere Generationen können und wollen, das ist die Frage. Heute werden Fakten geschaffen, die fast nicht mehr rückgängig gemacht werden können, das ist das Problem.

Man beginnt da ein Experiment, nämlich die Etablierung einer islamischen Bevölkerungsgruppe, das so gut wie immer dauerhaft schief gegangen ist, insofern als es das friedliche, gleichberechtigte Zusammenleben so gut wie nie gegeben hat.

Das es das in Spanien über längere Ziet gegeben habe, ist schlicht falsch. Man befasse sich dazu nur mal mit der Geschicht der Almoraviden und Almohaden, die ist nämlich voll von Pogromen, Zwangsbekehrungen und Vertreibung der religiösen Minderheiten, ganz ausgerichtet an den religiösen Säuberungen Mohammeds in Medina (Vertreibung und Ausrottung der Juden, Zwangsbekehrung der Anhänger der altarabischen Religion).
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#24
(09-09-2009, 16:41)Arandir schrieb: Leider ist diese Gewaltlösung, die die einzig mögliche im Moment ist, keine Dauerlösung, da hast Du recht

eine solche "lösung" wäre noch nicht mal möglich

Zitat:Das Problem ist aber, dass es auch keine gewaltfreie Lösung gibt, es gibt nämlich gar keine Lösung. Deshalb sollte man auf die Erfahrungen mit dem Sowjetkommunismus zurückgreifen und Containment betreiben

wird praktisch nicht funktionieren. ja gut, du kannst vielleicht afghanistan zusammen mit pakistan und seiner atombombe ins "containment" packen. prost mahlzeit...

Zitat:Zu hoffen, dass irgendwann ein Wunder geschieht in Form einer liberalen Reform des Islams kommt, ist völlig verantwortungslos

für einen muslimischen staat mit halbwegs funtionierender demokratie braucht es kein wunder. die türkei, indonesien oder malaysia sind allerdings wesentlich weiter entwickelt als afghanistan. das nämlich ist der schlüssel zum erfolg, nicht die bekämpfung des islam

und das eben ist das problem in afghanistan. wie bringe ich menschen entwicklung näher, von denen ich als feind angesehen werde, der bloß meine familie, verwandten und nachbarn massakriert?

westliche sitten wie bildung, rechtsstaat, gleichberechtigung, demokratie usw. lassen sich den menschen nicht einfach überstülpen - und schon gar nicht, wenn sie sehen, daß die verkünder der genannten werte lustig mit warlords und drogenbaronen kungeln, sich schmieren lassen, ihre eigenen angehörigen und verbündeten der gerichtsbarkeit entziehen usw.

die menschen dort sind ja auch nicht ganz blöd

Zitat:Eine Assimilierung von Muslimen hat übrigens in der Geschichte noch nie irgendwo funktioniert. Dafür git es nicht ein Beispiel!

assimiliation, das heißt die völlige auflösung einer minderheit in der mehrheit, ist ja auch (außer z.b. für ewiggestrige deutschtümler) kein anzustrebendes ziel. daß muslime nicht zwangsläufig probleme machen, dafür gibt es selbstverständlich beispiele. so z.b. hat das modell jugoslawien recht gut funktioniert, bis die serben (und nicht die muslimischen bosniaken!) den "glaubens"krieg vom zaun gebrochen haben

oder nimm die kuk-monarchie. obwohl bosnien sogar durch okkupation und annexion einverleibt worden war, wurden die muslimischen bosniaken ohne große probleme integriert. ihrer integration die die kuk armee verdankt sich die heute noch gültige und funktionierende anerkennung des islam in österreich als eigenständige und den christen gleichberechtigte religionsgemeinschaft

Zitat:Du jetzt vielleicht, aber ob es spätere Generationen können und wollen, das ist die Frage. Heute werden Fakten geschaffen, die fast nicht mehr rückgängig gemacht werden können, das ist das Problem

welche fakten sollen denn schon geschaffen worden sein?

Zitat:Man beginnt da ein Experiment, nämlich die Etablierung einer islamischen Bevölkerungsgruppe, das so gut wie immer dauerhaft schief gegangen ist, insofern als es das friedliche, gleichberechtigte Zusammenleben so gut wie nie gegeben hat

das halte ich für hetzerischen unsinn

und schlage vor, deine islamophobie in einem eigenen thread zu betrachten, aber nicht die debatte über afghanistan auf deine islamophoben affekte zu reduzieren.

Zitat:Das es das in Spanien über längere Ziet gegeben habe, ist schlicht falsch. Man befasse sich dazu nur mal mit der Geschicht der Almoraviden und Almohaden, die ist nämlich voll von Pogromen, Zwangsbekehrunge und Vertreibug der religiösen Minderheiten, ganz Ausgerichtet an den religiösen Säuberungen Mohammeds in Medina (Vertreiung und Ausrottung der Juden, Zwangsbekehrung der Anhänger der altarabischen Religion).

da ist nichts falsch. es ist historische tatsache, daß es im maurischen spanien unter dem strich ein wesentlich höhere ausmaß an toleranz gegenüber andersgläubigen gegeben hat als damals im christlichen europa üblich. deinem selektiven tunnelblick mag der etwas weitere, das große und ganze umfassende horizont natürlich nicht zugänglich sein, das halte ich für möglich
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#25
Ach Petro!

Ich dacht man könnte vielleicht doch mal vernünftig mit Dir reden, aber was da kommt, sind leider, wie man das auch sonst von Dir gewohnt ist, nur die üblichen Phrasen.

Was Al-Andalus angeht, solltest Du dich wirklich mal schlau machen, vielleicht fängst Du mal mit der Zwangskonversion des großen jüdischen Gelehrten Maimonides zu Islam an und hörst beim Pogrom der Muslmen gegen die Juden von Granada 1066 auf.
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#26
Ich denke, dass einzige, was die Bundeswehr in Afghanistan machen kann, ist eine gute Figur. Humanitäre Hilfe und auch kriegerische Einsätze zum Schutz der Menschen. Wenn die BW Fehler macht, wie jetzt, dann muss das streng und klar aufgeklärt werden.

Im Grunde müssen wir da für die Demokratie werben, auch wenn die BW irgendwann gehen muss, weil die Taliban stärker sind.

In den Herzen der Menschen bleibt etwas hängen. Wenn die Taliban endlich alle ausgelutscht und gedemütigt haben, dann wächst der Wille zur Demokratie und zu den Menschenrechten. Dann werden immer mehr Afghanen sich dafür trotz der Todesgefahr engagieren.
Der Scharia-Islam muss sich offenbar erst richtig austoben und die Menschen über Generationen quälen, bis diese sich anderer Lebensstile entsinnen und danach streben.
Die BW und die Hilfsorganisationen können eben nur eins, nen guten Eindruck hinterlassen. An diese Hilfe sollen sich die Menschen im Chaos erinnern.

Wie besagter Mann in einem Flüchtlingslager der Muslime in Dafur, der sagte:
"Alle kommen uns zu helfen. Das Rote Kreuz, das THW. Nur die Muslime helfen den Muslimen nicht."


Die Amerikaner, Briten und Franzosen haben bei der Eroberung Deutschlands eine gute Figur gemacht. Die Russen in ihrem Teil nicht, was immer ein Problem im besetzten Ostdeutschland war. Mal ganz davon ab, dass dann eine Diktatur folgte.

Im Grunde gilt doch immer in allen Dingen:
Tu Gutes ohne Ansehen der Person!
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#27
(09-09-2009, 17:28)Arandir schrieb: Ach Petro!

Ich dacht man könnte vielleicht doch mal vernünftig mit Dir reden, aber was da kommt, sind leider, wie man das auch sonst von Dir gewohnt ist, nur die üblichen Phrasen

tut mir leid, wenn du meine argumente weder nachvollziehen kannst noch auf sie eingehen willst

was du hier vom untergang des abendlands raunst - diese phrasen kenne ich aus einer bestimmten ecke schon zur genüge
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#28
Im übrigen haben Terroristen, wie auch andere Märtyrer nicht weniger Angst vorm Tod als wir. Die feigen Drahtzieher á la bin Laden wissen schon, warum sie nicht sterben wollen. :icon_twisted:

Ein Ex-Terror-Sympathiesant beschreibt wie hoch der Aufwand ist, um mögliche Martyrer am Weglaufen zu hindern.
Bei den Bombenanschlägen in London saß der Bus-Bomber lange in einem Fast-Food-Restaurant, bis ihm klar wurde, dass er als Lebender keine Zukunft mehr hatte.

Es kommt der Tag, an dem die Taliban nicht mehr viele Selbstmörder rekrutieren können. Dann kommt die Zeit der Kindersoldaten und dann der Zusammenbruch.
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#29
Kleiner Fernsehtipp am Rande:

Heute (09.09.2009)
21:45 Uhr
DasErste
Hart aber fair
Thema: Abgrund Afghanistan - Sollen unsere Soldaten nach Hause kommen?
Gäste: Ruprecht Polenz, Gernot Erler, Petra Pau, Michel Friedman, Harald Kujat, Jürgen Todenhöfer
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#30
(09-09-2009, 21:35)Julian schrieb: Kleiner Fernsehtipp am Rande:

Heute (09.09.2009)
21:45 Uhr
DasErste
Hart aber fair
Thema: Abgrund Afghanistan - Sollen unsere Soldaten nach Hause kommen?
Gäste: Ruprecht Polenz, Gernot Erler, Petra Pau, Michel Friedman, Harald Kujat, Jürgen Todenhöfer

streckenweise schwer erträglich, aber interessant

die frage ist imho sicher berechtigt, ob denn da wirklich ein "kampf gegen den terrorismus" stattfindet (wie hr. todenhöfer imho zu recht sagte, sitzen die terroristen eben nicht mehr in afghanistan), oder nicht die nato einfach krieg gegen aufständische führt

das klingt jetzt erst mal nur wie wortklauberei - aber formulieren wir es mal anders und zugespitzt:

wird am hindukusch die freiheit deutschlands verteidigt oder dient die bw nicht einfach als söldnertruppe für karsai?
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