Schul,- und Fachwissen im Islam und Judentum

[petronius]

lies den eingangsbeitrag

Den habe ich gelesen und sehe dort nur, dass man mehr als abfallend und beleidigend über andere spricht. Was dieses nun mit Schul- und Fachwissen im Islam oder Judentum zu tun hat, erschliesst sich mir nach wir vor nicht.

Amüsant fand ich dabei, dass behauptet wird, diese würden Lügen ("ohne rot zu werden Lügen verbreiten.") und dann in den Vorwürfen selber Lügen (Sie dächten, dass "Alle, die sie dazu "verführen" wollen sie nur belügen und in die Hölle schicken." usw.) verbreitet werden. Und dieses dann auch noch von jemand, welcher hier den Status "Moderator" hat.

Also, wo ist der Zusammenhang?

ich weiß zwar nicht, wie man "abfallend spricht", aber falls du "abfällig" gemeint haben solltest, kann ich das nicht so sehen

es wird ganz einfach konstatiert, daß gewisse user frech lügen und nicht bereit sind, korrekturen anzunehmen, auf argumente anderer einzugehen, generell eine diskussion zu führen und nicht nur selber unbewiesene bis definitiv kontrafaktische behauptungen einzustellen

und es wird die frage gestellt, ob dies mit einer bestimmten erziehung oder bildung zusammenhängen könnte. in diesem falle jener, die in islam oder judentum üblich ist, weil es sich bei besagten usern um muslime und eine jüdin handelt

ich selbst kenne zwar juden und deren haltung zu bildung und erziehung anders, aber schließlich habe ich es ja in meinem freundekreis auch nicht mit fundamentalisten zu tun

dein vorwurf der lüge an lhiannon ist übrigens selber schon wieder eine frechheit. denn ihre schlußfolgerung erscheint mir äußerst plausibel, und du müßtest erst belegen, daß nicht diese frühe indoktrination der grund für z.b. jams dauertrollen ist, bevor du lhiannon der lüge bezichtigst

wenn du jetzt immer noch keinen zusammenhang erkennen kannst, dann tuts mir leid für dich und ich weiß, wo ich dich künftig einzuordnen habe

[Romero]

Naja Jakow, leider bestätigen viele "Gläubige" hier im Forum einige dieser Ansichten. Wenn ich ein Bild habe vom kompromisslosen, bibeltreuen Christen, vom Anti-Muslime, nicht-dialogbereiten Israel-verteidigenden Juden und dem missionierenden, der-Koran-ist-die-reine-Wahrheit Muslim, dann finde ich hier im Forum die ultimative Bestätigung.

[petronius]

Ah, Atheisten haben die Welt von gestern im Kopf und Gläubige nicht? Arrrggghhh! :

Es ging um die Bilder welche Atheisten über Gläubige, Glauben, Religionen mit sich herum tragen, meistens eben nichts mit Realitäten zu tun haben, sondern mit Vorurteilen (siehe Eingangsbeitrag)

laß dir versichert sein, daß da keine vorurteile referiert werden, sondern erfahrungen

Witzig wird es dann, wenn ein Gläubiger sich diesem Bild verweigert und ihm dann dieses vorgehalten wird

wer soll das sein?

Mit Vernunft, Wissen, Rationalität, Bildung usw. hat dieses dann eben gerade nichts mehr zu tun, auch wenn manche Atheisten hier glauben (sic!), dass sich diese alleine schon durch ihren Atheismus ergibt.

mit "Vernunft, Wissen, Rationalität, Bildung usw." hat vor allem deine weigerung nichts zu tun, die realität der fundamentalistenprediger hier im forum sehen zu wollen - wohl, "weil nicht sein kann, was nicht sein darf"

an deiner stelle würde ich noch mal darüber nachdenken, an wen ich meine unkritische solidarität als gläubiger verschwende

[Jakow]

und es wird die frage gestellt, ob dies mit einer bestimmten erziehung oder bildung zusammenhängen könnte.

Ach, diese Unterstellungen waren so als Frage zu verstehen?

in diesem falle jener, die in islam oder judentum üblich ist, weil es sich bei besagten usern um muslime und eine jüdin handelt

Was nichts über deren Bildung und Erziehung aussagt, geschweige denn deren Schulwissen. Hier scheint mit jam das gleiche Schulsystem besucht zu haben.

ich selbst kenne zwar juden und deren haltung zu bildung und erziehung anders, aber schließlich habe ich es ja in meinem freundekreis auch nicht mit fundamentalisten zu tun

Ist es nicht ziehmlich weit hergeholt, hier auf deren Bildung und Erziehung zu schliessen? Vor allem, warum muss man hier öffentlich über diese Punkt bei anderen Usern diskutieren?

dein vorwurf der lüge an lhiannon ist übrigens selber schon wieder eine frechheit.

Aha, wenn man dieses gegenüber jam sagt, ist es eine Frage, wenn ich das feststelle eine Frechheit? Warum dies den?

lhiannon hat hier Dinge behauptet, die ich bestreiten würde, alleine weil diese Behauptungen weder etwas mit Denkweisen im Islam noch im Judentum zu tun haben. Aber wenn das keine bewusste Lüge war, müsste es ja belegt werden können. Woher sonst sollte lhiannon wissen, was andere denken?

denn ihre schlußfolgerung erscheint mir äußerst plausibel, und du müßtest erst belegen, daß nicht diese frühe indoktrination der grund für z.b. jams dauertrollen ist, bevor du lhiannon der lüge bezichtigst

Da lhiannon nicht weiss, was jam denkt, ist ihre Behauptung hier eine Lüge, es sei denn jam hat dieses irgendwo genauso geschrieben. Da dieses aber dem jüdischen Denken völlig fremd ist (welche Hölle?), gehe ich davon nicht aus.

wenn du jetzt immer noch keinen zusammenhang erkennen kannst, dann tuts mir leid für dich und ich weiß, wo ich dich künftig einzuordnen habe

Nein, ich will immer noch keinen Zusammenhang erkennen, da dieser bislang nur aus Unterstellungen besteht.

Und wo werde ich aufgrund dessen nun eingeordnet?

Aber hier ging es ja ums Schulsystem. Hierzu kann ich vielleicht einmal konkret annehmen, dass im Judentum (in fundamentalistischen Schulen, ebenso wie in allgemeinen Schulen) gelernt wird, dass wir jeden Menschen für sich und immer im Guten beurteilen sollen. Wir sollen hiernach Mensch nicht einordnen, sondern versuchen für ihr Verhalten positive Erklärungen zu finden. Hierhinter scheint mir ein ganz anderes Menschenbild zu stehen, als in deiner Antwort.

[Jakow]

Naja Jakow, leider bestätigen viele "Gläubige" hier im Forum einige dieser Ansichten. Wenn ich ein Bild habe vom kompromisslosen, bibeltreuen Christen, vom Anti-Muslime, nicht-dialogbereiten Israel-verteidigenden Juden und dem missionierenden, der-Koran-ist-die-reine-Wahrheit Muslim, dann finde ich hier im Forum die ultimative Bestätigung.

Ich will dieses nicht abstreiten, wundere mich nur, dass du eben nicht den fundamentalistischen Atheisten ebenso sehen willst, der alles komplett apriori ablehnt, was mit Religionen zu tun hat und davon ausgeht, dass allein sein Weltbild richtig ist und alle anderen halt noch im Mittelalter leben.

So ist umgekehrt meine Erfahrung, dass ich mit Christen, Juden und Muslimen ohne Probleme über religiöse und philosophische Fragen mich unterhalten kann, Atheisten hier aber immer recht engstirnig sind und nicht dazu bereit, sich auf das andere einzulassen oder zuzulassen, dass es verschiedene Ansichten gibt.

Das zeigt ja auch wieder diese Diskussion, wo Atheisten darum kämpfen, dass alleine ihre Sicht die Realität wiedergibt... :-O

[Jakow]

laß dir versichert sein, daß da keine vorurteile referiert werden, sondern erfahrungen

Das muss ich mir nichts versichern lassen, weil ich weiss, dass es sich hier schon zu oft anders verhalten hat. Schon der Eingangsbeitrag geht genau in diese Richtung. Ansonsten kann man mir gerne zeigen, wo jam einmal davon sprach, dass jemand in die Hölle soll.

wer soll das sein?

Es wird Unsinn behauptet, der Gläubige widerspricht dem und schon heisst es, der Gläubige sei so oder sei, weil er es gewagt hat, dem zu widersprechen. Ich erinnere nur an die Kabala Diskussion, wo dieses mehrmals passiert ist. Der Atheist verstand etwas nicht und statt dieses einzugestehen, wurde dem Gläubigen unterstellt, dass er nichts erklären will.

mit "Vernunft, Wissen, Rationalität, Bildung usw." hat vor allem deine weigerung nichts zu tun, die realität der fundamentalistenprediger hier im forum sehen zu wollen - wohl, "weil nicht sein kann, was nicht sein darf"

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich diesem nicht widersprochen. Ich habe nur der Meinung widersprochen, dass selbiges für KEINEN Atheisten gilt.

an deiner stelle würde ich noch mal darüber nachdenken, an wen ich meine unkritische solidarität als gläubiger verschwende

Welche unkritische Solidarität?

[Romero]

Nun, so wie ich es bisher miterlebt habe hier, versuchen die Atheisten bzw. Agnostiker hier im Forum, wenigstens zu verstehen, was der Gläubige Forumsbesucher denn meint. Sieht man sehr schön im Kabbala-Thread. Es werden viele Fragen gestellt, es wird nachgebohrt und man möchte wissen, wie das nun genau funktioniert. Ich bestreite nicht, dass man mit einer gewissen Skepsis an die Sache rangeht - wieso auch nicht, sollte verständlich sein.

Beobachten kann man da nur, dass man auf seine Fragen keine Antworten kriegt. Das betrifft jetzt nicht dich Jakow, im Vergleich zu anderen gibst du immer und ausführlich Antwort, und versuchst wenigstens eine Erklärung zu liefern. Leider bist du hier eine Ausnahmeerscheinung. Viele andere, wie z.b. Jam beantworten Fragen gar nicht mehr, oder sagen "Ne, das geht mich nichts an", wechseln das Thema o.Ä.. So mancher Muslim hat hier die Frage nach Quellen oder Beweisen mit Koran-Zitaten und leeren Phrasen beantwortet, was etwa in die gleiche Sparte fällt. Wenn im Koran steht "Der Koran ist die einzig wahre Schrift" dann ist das KEIN Beweis dafür, dass das auch stimmt, kapiert das endlich! (Wiederum nicht an dich persönlich gerichtet, Jakow).

Natürlich gibt es verschieden Ansichten, sogar unter den Atheisten, das ist doch ganz legitim. Sonst wäre ein Diskussionsforum doch überflüssig. Aber bei so viel Verbohrtheit seitens einiger Gläubiger - welcher Religion auch immer - kommt zwangsläufig irgendwann mal eine Abblock-Reaktion seitens der Diskussionspartner mit anderer Ansicht.

[jam]

Ansonsten kann man mir gerne zeigen, wo jam einmal davon sprach, dass jemand in die Hölle soll.

vorallem deshalb wo es im Judentum überhaupt keine Hölle gibt.

jam

[Jakow]

Das betrifft jetzt nicht dich Jakow, im Vergleich zu anderen gibst du immer und ausführlich Antwort, und versuchst wenigstens eine Erklärung zu liefern. Leider bist du hier eine Ausnahmeerscheinung. Viele andere...

Okay, ich muss zugeben, dass ich mich auch nur in Teilen dieses Forums hier bewege und es dennoch nicht so leicht ist, mit mancher Haltung gerade von Atheisten umzugehen, aber auch manche Religiöse nerven mich endlos, vor allem, wenn es darum geht, zu beweisen, dass die eigenen Religion in allem Recht hat. Nur sehe ich aber auch, dass es genau diese Haltung auch auf Seiten der Atheisten gibt.

Darum sollte man vielleicht von diesen Klischees und Vorurteilen weg und sich auf das Problem konzentrieren.

So hatte ich im Kabala Thema nicht den Eindruck, dass jam hier keine Fragen beantwortet oder sich irgend etwas verweigert. Sie kann dort gut damit leben, dass andere dieses für sinnlos halten.

Umgekehrt hatte ich auch dort den Eindruck, dass viele Ungläubigen in der Frage, oft bei ihren Anmerkungen (unbewusst?) Behauptungen und Unterstellungen verwenden, welche man erst einmal aushalten muss.

So wie dich dieses Verhalten bei den Religiösen stört, stört es eben auch bei Atheisten, wenn aus jedem dritten Beitrag rauszulesen ist, dass sie einen für einen primitiven Hinterwändler halten der noch an Märchen glaubt. Das mag vielleicht auch noch so sein, nur sollte der Atheist dann seinen Ansprüchen genügen und seine Beiträge entsprechend ein hohes Niveau haben. Diese Diskussion hier hat es nicht gerade.

[Romero]

Ich spreche hier jetzt mal von meiner Warte aus:

Beispiel Christen: Wenn ich von der Bibel etc. spreche und diese kritisiere, dann habe ich selbstverständlich das betreffende Buch vorher gelesen. Womit ich Mühe habe, sind diese strenggläubigen Christen, die nur das Gute aus der Bibel rauspicken, und dann behaupten "Das Christentum ist super, die wahre Religion. Christus predigt nur Friede, und Gott ist ein Gott der Liebe." Nun, einerseits finde ich es ja gut, dass diese Menschen ihr Leben nach friedlichen Wertvorstellungen gestalten können. Andererseits steht in der Bibel nunmal viel Blutrünstiges, mit "christlichen - haha - Wertvorstellungen" unvereinbares. Wenn man das dann mal postet, heissts schnell mal "das stimmt ja gar nicht, du musst den Kontext beachten" oder "du hast das Missverstanden" oder "achwas, das ist ja gar nicht so gemeint". Das passiert auch bei anderen Religionen. Das nervt manchmal, und ruft auch oft ungestüme Reaktionen hervor - jedenfalls bei mir. Bin manchmal ein Hitzkopf, tut mir ja auch leid. Will niemanden beleidigen.

[petronius]

und es wird die frage gestellt, ob dies mit einer bestimmten erziehung oder bildung zusammenhängen könnte.

Ach, diese Unterstellungen waren so als Frage zu verstehen?

ich hab sie so verstanden

wenn du dich durch lhiannon beleidigt fühlst, mach dir das mit ihr aus

in diesem falle jener, die in islam oder judentum üblich ist, weil es sich bei besagten usern um muslime und eine jüdin handelt

Was nichts über deren Bildung und Erziehung aussagt, geschweige denn deren Schulwissen. Hier scheint mit jam das gleiche Schulsystem besucht zu haben

ich habe keine ahnung, welche schulen jam besucht hat, oder was davon bei ihr hängengeblieben ist

wenn ausgerechnet eine jüdin und muslime hier gleichermaßen wissens- wie lernresistent auftreten, liegt die hypothese nicht so fern, das könne was mit ihrer spezifisch jüdischen/muslimischen erziehung und bildung zu tun haben

ich persönlich würde das nicht an ethnischen oder dem bekenntnis geschuldeten kriterien festmachen, sondern eher an einer spezifischen kultur der autoritären wissensvermittlung, bei der eigenes denken und reflexion einen sehr geringen stellenwert haben. was wohl in verschiedensten ethnien und glaubenszusammenhängen vorkommt

Ist es nicht ziehmlich weit hergeholt, hier auf deren Bildung und Erziehung zu schliessen?

nein, warum?

erwerb von wissen (oder eben hier: dessen strikte verweigerung) hat doch ganz klar mit bildung und erziehung zu tun

Vor allem, warum muss man hier öffentlich über diese Punkt bei anderen Usern diskutieren?

weil man sich dazu im gespräch mit anderen eine meinung bilden will?

mal im ernst: warum soll das nicht thematisiert werden dürfen?

dein vorwurf der lüge an lhiannon ist übrigens selber schon wieder eine frechheit.

Aha, wenn man dieses gegenüber jam sagt, ist es eine Frage, wenn ich das feststelle eine Frechheit? Warum dies den?

weil jam nachweislich die unwahrheit sagt und auch bei antritt des gegenbeweises nicht davon abweicht

wo hätte lhiannon entsprechendes getan oder bewußt eine falsche behauptung aufgestellt?

lhiannon hat hier Dinge behauptet, die ich bestreiten würde, alleine weil diese Behauptungen weder etwas mit Denkweisen im Islam noch im Judentum zu tun haben. Aber wenn das keine bewusste Lüge war, müsste es ja belegt werden können. Woher sonst sollte lhiannon wissen, was andere denken?

du mußt endlich mal deutsch lernen

"da glaube ich, die wissen es nicht besser" bedeutet so viel wie "ich nehme mal an, das ist der grund" und nicht "ich weiß mit 100%iger sicherheit, daß dem so ist"

Da lhiannon nicht weiss, was jam denkt, ist ihre Behauptung hier eine Lüge, es sei denn jam hat dieses irgendwo genauso geschrieben. Da dieses aber dem jüdischen Denken völlig fremd ist (welche Hölle?), gehe ich davon nicht aus

siehe oben

aber häng dich ruhig an worten auf (um die "hölle" gehts doch hier gar nicht)

Nein, ich will immer noch keinen Zusammenhang erkennen, da dieser bislang nur aus Unterstellungen besteht

up to you

Und wo werde ich aufgrund dessen nun eingeordnet?

up to me

Aber hier ging es ja ums Schulsystem

echt? wer sagt das?

im eröffnunsbeitrag ist nicht von schule die rede

Hierzu kann ich vielleicht einmal konkret annehmen, dass im Judentum (in fundamentalistischen Schulen, ebenso wie in allgemeinen Schulen) gelernt wird, dass wir jeden Menschen für sich und immer im Guten beurteilen sollen

annehmen kann man vieles

Wir sollen hiernach Mensch nicht einordnen, sondern versuchen für ihr Verhalten positive Erklärungen zu finden. Hierhinter scheint mir ein ganz anderes Menschenbild zu stehen, als in deiner Antwort

vor allem jams auftreten zeugt eben nicht davon, daß sie versuchen würde, "Menschen nicht einzuordnen" oder "für ihr Verhalten positive Erklärungen zu finden". mach dir das also erst mal mit ihr aus

Das zeigt ja auch wieder diese Diskussion, wo Atheisten darum kämpfen, dass alleine ihre Sicht die Realität wiedergibt

und wer soll das sein?

[jam]

ich habe keine ahnung, welche schulen jam besucht hat, oder was davon bei ihr hängengeblieben ist

wenn ausgerechnet eine jüdin und muslime hier gleichermaßen wissens- wie lernresistent auftreten, liegt die hypothese nicht so fern, das könne was mit ihrer spezifisch jüdischen/muslimischen erziehung und bildung zu tun haben

ich persönlich würde das nicht an ethnischen oder dem bekenntnis geschuldeten kriterien festmachen, sondern eher an einer spezifischen kultur der autoritären wissensvermittlung, bei der eigenes denken und reflexion einen sehr geringen stellenwert haben. was wohl in verschiedensten ethnien und glaubenszusammenhängen vorkommt

Nun habe ich auch keine andere Schule und Schulabschluß als Atheisten auch,habe dasselbe gelernt nur ist es halt schon einige Jahrzente her.Und nachdem man über die Hälfte seines Lebens rum hat zählen manchmal mehr andere oder innere Werte.Nicht unbedingt mehr das angelernte.

Und Wissen und lerresistent sind wir bestimmt nicht

grade das Judentum ist genau das Gegenteil davon,
aber ich wüßte nciht warum ich mich in einem Religionsforum über solche Themen wie Naturwissenschaft unterhalten soll.

Es ist Klischee denken für mich gepaart mit Vorurteil

und in der Jüd. Erziehung ist es grade die Diskussion und Toleranz,das eigene Gedanken machen ,und lernen das Hauptthema

nur eben sind es vielleicht nicht grade eure Atheisischen Themen .

Der Rest in einen Atheisten kann ich mich beim besten Willen nicht hineinversetzten das habe ich schon paar mal geschrieben,das geht einfach nicht,wenn man weiß das es Gott gibt läßt sich nichts ohne ihn denken es ist ja grade einem das Liebste im Leben.Das läßt sich nicht ausblenden.

Das mit Autoritäsgläubigkeit ist auch nur Märchen,Gott möchte Respektiert werden aber es hat nichts mit den Negativ Begriffen der Welt zu tun,was unter solchen Wörtern verstandne wird durch Menschliche Erfahrung,
Gott ist viel Menschlicher zu uns als wir zu uns selber sind.

Wenn ihr nicht an die Bibel glaubt könnt ihr auch nicht damit argumentieren als sei sie wahr Romero ,

jam

[jam]

weil jam nachweislich die unwahrheit sagt und auch bei antritt des gegenbeweises nicht davon abweicht

das ist eine Lüge Petronius ich sage nicht die unwahrheit nur weil ich nicht deine Meinung teile,dann höre doch auf zu reden mit mir ,wenn es dir nur um beschuldigung geht,
hast du eingentlich schon mal beobachtet das wir Juden uns gegenseitig den ganzen Tag was vorwerfen und anklagen und beschuldigen?
Du stellst solche behauptungen auf was nicht stimmt,weil du reininterpretierst was ich nie sagte und reindichtet was ich angeblich denken würde,was ich nie dachte.

Diolog heißt mir Religionen für mich zu reden aber nicht Atheismus
jam

[jam]

vor allem jams auftreten zeugt eben nicht davon, daß sie versuchen würde, "Menschen nicht einzuordnen" oder "für ihr Verhalten positive Erklärungen zu finden". mach dir das also erst mal mit ihr aus


ich ordne niemanden ein ihr interpretiert das nur so

positiv kann man schwer was finden wenn man den ganzen Tag angeklagt wird


und ich war in einer normalen Deutschen Schule bis Abi und nicht in einer Fundametalistischen Schule ,das hat überhaupt nichts mit glauben zu tun was man da lernte

[jam]

Außerdem kann es auch sein das jemand zu der Erkkentnis kommt wie Kohelet

alles ist nur Haschen nach Wind

es gibt im Leben Dinge die einfach viel Wertvoller sind

einge haben die Erkenntinis früher der andere eben nie

jam