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Bedeutung der Tora, des Tanach
#61
Das waren doch nur 3 Beispiele, du hast die Kernaussage meiner These vollkommen verpasst.
Diese These wäre: Menschen halten an ihrer Religion ganz besonders eifrig fest, wenn es ihnen schlecht geht, bzw. wenn sie der Meinung sind, es gehe ihnen schlecht.
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#62
Zitat:Das waren doch nur 3 Beispiele, du hast die Kernaussage meiner These vollkommen verpasst.
Diese These wäre: Menschen halten an ihrer Religion ganz besonders eifrig fest, wenn es ihnen schlecht geht, bzw. wenn sie der Meinung sind, es gehe ihnen schlecht.

wenn es so ist ist es eher nicht ein Zeichen von Glaube sondern von Unglauben.
Wenn es schlecht geht erinnern sie sich Gottes,aber wenns besser geht sind sie auch gleich wieder weg.
Damit kann man eher Ehrlich von Unehrlich Gläubigen Unterscheiden.
Es ist etwas ausnutztendes drin ,
kein echte Zuwenden zu Gott.
jam
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#63
Jap. Deshalb lässt Gott auch so viel Unglück geschehen, damit seine Schäfchen auch regelmässig zu ihm beten. :icon_cheesygrin:
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#64
(06-09-2009, 23:08)WiTaimre schrieb: Womit wir wieder beim Thema des Thread sind:
Jakow sagte so ungefaehr, dass im Gesetz Israels die Andersglaeubigen und Leute von woanders als aus unseren Familien im Land Israel / Judaea doch wesentlich bessere Rechtsverhaeltnisse bekamen als in der gesamten damaligen Umgebung

was aber insofern am thema vorbeigeht, als ja nicht behauptet worden war, daß es andersgläubigen in israel schlechter gegangen sei als andersgläubigen anderswo - sondern daß sie weniger rechte hatten als juden

Zitat:Es steht doch in unserer eigenen Hl.Schrift, (die Petronius fuer wertlose historisch nichtssagende "Legenden" erklaert, ohne anscheinend hineinzuschauen) deutlich genug

leg mir bitte nicht andauernd etwas in den mund, was ich nicht gesagt habe. historisch wertlose leenden können natürlich durchaus anderen wert haben, und sei es literarischer

Zitat:Ganz allgemein:
die Befunde der Archaeologie und die Befunde der Ethnologen ergeben mitunter beachtliche Uebereinstimmungen einerseits und auch frappante muendliche Tradierungen

das ist mir schon ein wenig zu allgemein...

Zitat:Und da meinst Du, Petronius - meinen etliche, originell ist das auch nicht - ausschliesslich(?) die Bibel erzaehle uns frei zusammengesuchte Stories fuer Leute

wo, bitte, soll ich meinen, ausschließlich die bibel erzähle weitgehend erfundenes?

und auch wenn den biblischen legenden ein historischer kern zugrundeliegt, der dann weiter ausgeschmückt wurde, so ist diese dabei entstandene legende eben nicht als historischer tatsachenbericht zu sehen

Zitat:Deshalb kann Deine Sammlung abwertender Argumente auch nichts daran aendern, dass es uns Juden auch immer noch selbst gibt, und fuer uns ist die Hl.Thorah kein "Buch", sondern unser Gespraech mit unserem G0TT, ueber unser Gesetz, das ER gab

das könnt ihr meinetwegen halten wie die dachdecker. ich beziehe mich auf nachprüfbare befunde und referiere keine glaubensmärchen

Zitat:Hat sich mit modernen Erkenntnissen der Palaeontologie etwa geaendert "ICH sei dir G0TT! Verehre keinen zweiten so wie MICH, halte Ruhe am 7.Tag ein, pro Woche von 6 Arbeitstagen - erweise Anstand deinem Vater und deiner Mutter, toete nicht, brich keine Ehe, stehle nicht, bezeuge nicht Falsches ueber deinen Mitmenschen, begehre nicht aktiv, was einem andern schon gehoert etc"?

nein. ebensowenig hat sich durch die erkentnisse der paläontologie geändert, was gandalf der zauberer zu frodo und aragorn sprach

Zitat:Viele Einwaende von Dir, Petronius, kommen mir so anachronistisch vor, es sind Argumente des eifernden 19.Jhds, und Du traegst dióch sicherlich keine Biedermeier-Kleider oder den Romantiker-Schlapphut mit Wanderstab oder beharrst auf dem neuesten Bart-Scher-Geraet von 1860 und nimmst kein Kaugummi von vorgestern nochmal in Gebrauch

lassen wir mal die modischen betrachtungen außen vor und kommen auf den kern zutück: welches meiner argumente meinst du als anachronistisch widerlegt zu haben?

bitte werde konkret, polemik steht dir sowieso nicht

Zitat:Wir aus den Religionen haben inzwischen doch nicht geschlafen und sind in all diesen Faechern laengst links auf der Ueberholspur schon weiter als das, was Du hier aufsagst

wie schön für euch

und wobei genau wollt ihr auf der überholspur sein?

Zitat:Erkundige Dich doch mal ueber das Wissenschaftsniveau der paepstlichen Universitaet oder derer bei Juden in und ausserhalb Land Israels. So "namhaft" ist da kein Finkelstein & Co. In jener Filmserie wimmelt es von simpelsten Recherche-Unsorgfaeltigkeiten, und das ist schade, mit sowas Christen weismachen zu wollen, man sei da ehrlich interessiert, mehr nicht

um was gehts?

ich habe, bitteschön, mit keinem wort angedeutet, das wissenschaftliche niveau unter juden sei ein niedriges

unterlass bitte solche anspielungen
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#65
Zitat:sondern daß sie weniger rechte hatten als juden

Petronius welche Rechte hatte sie weniger als Nichtjuden,?

jam
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#66
(07-09-2009, 08:09)jam schrieb:
Zitat:sondern daß sie weniger rechte hatten als juden

Petronius welche Rechte hatte sie weniger als Nichtjuden,?

ach, jam lies doch einfach oben nach...

ich werde das jetzt nicht extra für dich noch mal aufwärmen
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#67
wenn du was behauptest möchte ich es genau dargelegt haben,da mache ich mir doch nicht die Arbeit.
jam
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#68
(07-09-2009, 08:17)jam schrieb: wenn du was behauptest möchte ich es genau dargelegt haben,da mache ich mir doch nicht die Arbeit.

wenn lesen und verstehen für dich eine so große arbeit bedeutet, dann solltest du sie dir lieber nicht zumuten und auf deine teilnahme an diskussionen verzichten

aber du kannst dir ja mal umgekehrt belege dafür suchen, daß im alten israel alles ganz anders war als überall sonst auf der welt, nämlich demokratie, toleranz und pluralismus herrschten, und z.b. nichtjuden dieselben chancen hatten wie die angehörigen der staatsreligion
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#69
Ne, dann kommt jam wieder mit so einem Video von Juden beim Thora-Tanz
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#70
Zitat:aber du kannst dir ja mal umgekehrt belege dafür suchen, daß im alten israel alles ganz anders war als überall sonst auf der welt, nämlich demokratie, toleranz und pluralismus herrschten, und z.b. nichtjuden dieselben chancen hatten wie die angehörigen der staatsreligion

Petronius es ist zwecklos jemanden von was überzeugen was er sowieso nicht will, ich betrachte das Judentum als was schönes und die tora als das beste was es gibt,du eben hast dein gottesbild.

jam
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#71
(07-09-2009, 09:49)jam schrieb: ich betrachte das Judentum als was schönes und die tora als das beste was es gibt,du eben hast dein gottesbild.
Darum gehts doch gar nicht, ums G-ttesbild! Für mich ist Judentum und Tora auch etwas schönes, wenn auch noch lange nicht unkritisierbar und makellos ...
Aber warum sollte ich mir DESHALB ein verklärtes GESCHICHTS-Bild antun, das durch so ziemlich gar nichts gestützt wird. Es waren auch früher mörderische Zeiten im alten Israel ... und die Mär vom monolithischen jüdischen Staat war die meiste Zeit wohl wirklich wenig mehr als eine Mär, das Siedlungsgebiet der Juden Auf- und Durchzugsgebiet aller benachbarten Großmächte, ohne dass die Juden dem viel entgegenzusetzen hätten - nicht mal ein durchsetzbares besseres Rechtsystem, mangels staatlicher Macht. Die Tora ist insoweit weitgehend Fiktion, schönmalende Erinnerungsliteratur als märchenhafte frühere Zeitalter ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#72
(07-09-2009, 10:30)Fritz7 schrieb:
(07-09-2009, 09:49)jam schrieb: ich betrachte das Judentum als was schönes und die tora als das beste was es gibt,...
Darum gehts doch gar nicht, ums G-ttesbild! Für mich ist Judentum und Tora auch etwas schönes,...[...]Aber warum sollte ich mir DESHALB ein verklärtes GESCHICHTS-Bild antun, das durch so ziemlich gar nichts gestützt wird.[...]
Die Tora ist insoweit weitgehend Fiktion, schönmalende Erinnerungsliteratur als märchenhafte frühere Zeitalter ...

So ist es!

Vieles, was in der Tora (und den anderen heiligen Texten des Judentums) an Aussagen mit dem Anspruch vorzufinden ist, historisch zu kommentieren, muss mit den gesicherten historischen Abläufen (und den damit verbundenen theologischen Erklärungsversuchen der jüdischen Priesterschaft) abgeglichen werden, um die Dinge einigermaßen plausibel einordnen zu können.

Wissenschaftern, die den Texten historisch-kritisch gegenüberstehen, ihre Qualifikation abzusprechen, ist unredlich:

WiTaimre schrieb:Erkundige Dich doch mal ueber das Wissenschaftsniveau der paepstlichen Universitaet oder derer bei Juden in und ausserhalb Land Israels. So "namhaft" ist da kein Finkelstein & Co.

Die Arbeit Finkelsteins wird von toragläubigen Juden und bibelgläubigen Christen in seltener Geschlossenheit diskreditiert. Warum? Sie müssten Abschied nehmen von liebgewordenen, biblisch bezeugten "Wahrheiten", die das Fundament ihres Geschichtsverständnisses bilden. Da mag es bequemer sein, jenen Archäologen und Historikern Glauben zu schenken, die jeden Scherben, der im Heiligen Land ausgegraben wird, unreflektiert einer biblischen Legende zuordnen.

Der "so wenig namhafte" I. Finkelstein ist Professor für Archäologie an der Universität Tel Aviv, hatte Gastprofessuren in Chicago, an der Harvard-Universität und an der Sorbonne, er ist einer der führenden Archäologen Israels und wohl der innovativste Vertreter der heutigen biblisch-archäologischen Wissenschaft.

Auf den angebotenen "historischen Exkurs" von WiT im Detail einzugehen, will ich mir und den anderen Teilnehmern hier nicht zumuten (es war schon mühsam genug, ihn zu lesen). Als Beispiel, auf das ich stellvertretend für andere eingehen will, mag der im folgenden Zitat angemerkte Hinweis dienen, der offenbar suggerieren soll, ein Prophet mit Namen Jeremias hätte historische Abläufe kommentiert:

WiTaimre schrieb:Die Hl.Bundeslade mit Inhalt und das innerste Tempelgeraet hat der Prophet Jeremias noch zu verstecken veranlasst, ehe das Heiligtum durch Chaldaeer gestuermt, gepluendert, gebrandschatzt und geschleift d.h.auch in den Steinmauern abgetragen wurde, und das war seitdem auch nie mehr da.

Dazu ist vorerst einmal festzuhalten, dass die Jeremiastexte einer Redaktion unterworfen waren und indirekt rund 250 Jahre historisches Geschehen kommentieren.

Die ältesten Texte aus dem Jeremias-Buch sind seine poetischen Teile (1-25 u. 46-51), insbesondere die Klagetexte (4-10), die historisch wohl nur in das Umfeld der Ereignisse 587/6 vChr. passen.

Neben den gola- und diasporaorientierten Texten sind bei Jeremias auch solche vorzufinden, die in die Zeit der Schlachten bei Issos (333 vChr) und Gaugamela (331 vChr) reichen. Im Wesentlichen sind das die Völkergerichtsaussagen (Jer 25) und Fremdvölkersprüche (Jer 46-51).

In 1,1 beansprucht Jeremias, Sohn eines Hilkias zu sein (wohl eher nicht mit dem Oberpriester Hilkia 2Kön 22 identisch?), und verweist auf seine Herkunft aus der Priesterschaft von Anatot. Nach 1,2f und 25,3 wurde Jeremias im 13. Jahr des Königs Josia (627/26) berufen. Keine der Jeremias-Worte jedoch sind der Zeit Josias eindeutig zuzuordnen.

Soviel zur Sicherheit historischer Aussagen solcher Texte!

MfG E.
MfG B.
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#73
Ich brauche Epicharm da keine Wissenschaft ,Gott ist mit seinem Geist bei unserem Volk,und wenn man die Tora liest dann sieht und weiß man die Wahrheit drin.
Mich kann da sowieso keiner von abbringen und Liberal werde ich auch nie, es gibt Erfahrungen die mehr sind als wissen.

was steht sollte vielleicht eine Wahnung sein auch an uns als Volk

weil ihr mein Wort verworfen habt habe ich euch auch verworfen

es gibt nichts auf der Welt was einen Glaubenden von der Tora die er über alles liebt abbringen könnte,soviel man auch dagegen redet,
Zumindest weiß ich das es König David gab ,und das zu 100%

jam
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#74
Ich Denke dass die alten Legenden weniger Märchen als vielmehr Weissagungen für die Zukunft sind;das AT ist sozusagen der Plot für die Welt der wieder und wieder abgepielt wird! Zur Zeit arbeiten unsere Wirtschaftsstrategen gerade an einer Neuauflage der Sintflut!!
Nur das ich noch nicht rausbekommen habe in welcher Abfolge die Ereinisse neu aufgelegt werden! die Chronologie des AT wird jedenfals nicht eingehalten! Na ja, wäre auch etwas zu viel Aufwand, den Urknall zu wiederholen. und das Paradies wird in Nächster Zeit in der ursprünglichen Form, mit Adam, Eva, Schlange und Baum auch nicht wiederaufgelegt!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#75
(07-09-2009, 12:04)Epicharm schrieb: [quote='Fritz7' pid='55609' dateline='1252312229']
Soviel zur Sicherheit historischer Aussagen solcher Texte!

hab zum wiederholten male vielen dank für das von dir eingebrachte fachwissen!
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