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Bedeutung der Tora, des Tanach
#46
(03-09-2009, 18:10)petronius schrieb: aber die lehre muß ja wohl geglaubt werden, nicht wahr?
Wie soll man eine Lehre glauben? Es gibt dabei Axiome, aber die gibt es immer. Also?

(03-09-2009, 18:10)petronius schrieb: in der praxis halt auch nicht. zumindest können ultrareligiöse siedler eine sehr merkwürdige art haben, den glauben der palästinenser zu respektieren, denen sie ihr land genommen haben
Kannst du dazu ein Beispiel nennen? Mir fällt dazu nämlich nichts ein. Auf der anderen Seite leben genügend Ultrareligiöse in Israel, einem Staat mit den grössten Möglichkeiten zur freien Religionsausübung.
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#47
Petronius erkläre mal wie Ultrareligiöse den Palästinensern das Land genommen haben?

Erstmal sind Palästinenser kein Volk und ohne Volk kann man kein Land haben,sie sind eine Arabische Gruppe und die Definition was ein Volk ist passt nicht ,
wie eine eigene Sprache ,
eine eigene Kultur
eigene Historie usw,

außerdem schon von der Tora her nimmt sich Israel nicht einfach Land sowas würde unter schwerster Strafe von Gott stehen ,Raub von Land eines der schlimmsten Verbrechen,

dann hat Israel gekauft und bezahlt ,und die Beschneidung am 8 Tag damit ist das Landerbe von Gott aus verbunden,Araber haben auch Land von Gott gekommen für sich ,Gott hat sie doch nicht leer ausgehen lassen,

man sollte sich da mit der gesamten Geschichte auseinandersetzten,

wenn man es von beiden Seiten von der Arabisch Palästinenischen Seite und Israelitische Seite ,beleuchtet haben möchte und etwa sneutral sein will ,könnte ich das Buch

Krieg um das Heilige Land

in Johannes Verlag ISBN 3-88002-475-8

von David Golan empfehlen, weil das Thema ja nicht so einfach ist und dort von allen Seiten gut beleuchtet wird.



Der Autor ,war seit 1982 Rundfunknachrichtensprecher für den Nahem Osten ,für Südlibanon und Jerusalem, und hatte viele Vorträge im Jerusalem Institut gehalten zu dem Thema und für den Amerikanischen Sender CBS Funk,

er hat als Journalist für Prime Time America,CBN und CBS, gearbeitet ob er es noch tut weiß ich jetzt nicht,

er arbeitete auch für Zeitungen Maganzin Moody Monthhly,Jerusalem Post ,er schrieb auch Israel News Digest was in Politischen Kreisen beachtung fand ,

und er lebte lange als nicht Israelit in Israel ,

vielleicht hilft es dir weiter etwas, ich finde drin gut das beide Seiten beleuchtet werden und versucht Gerecht zu werden


und ansonsten was mal an Gewalt passiert sind eher übrergriffen auf Juden ,die am Sabbat Parkplätzte öffnen wollen damit Touristen und Säkulare sich vergnügen , und sie als schwere entweihung des Sabbat sehen ,immer hin stand in der Tora die Todesstrafe dafür , sie sehen sich als der Rest kehrt um ,immer wenn etwas früher war ,sind nur paar Treue übriggeblieben der rest wurde weggeführt.
Es sind auch die die kein Land nehmen schon deshalb nicht weil die gar nicht Israel annerkennen, denn einen Säkularen Staat mit Religionsfreiheit können sie erst Recht nicht Annerkennen.Sie warten auf den Messias und sein Reich. Oder würden erst gern ganz Israel Ultroorthodox machen .

jam
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#48
(04-09-2009, 08:34)SchmetterMotte schrieb: Von Gläubigen ... nicht gläubisch. Das klingt wie eine Krankheit ;)

ich mache bewußt einen unterschied zwischen gläubigen und gläubischen

gläubig zu sein, respektiere ich an jedem menschen. es ist seine sache

der gläubische dagegen zeichnet sich durch bornierte resistenz gegen alles an erkenntnis und wissen aus, was nicht aus seiner eigenen vorstellungswelt stammt, welche er überdies der realen welt und vor allem den nicht oder anders gläubigen überstülpen will
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#49
(04-09-2009, 08:49)Jakow schrieb: Wobei nach wie vor offen ist, welche Rechte hier beschnitten wurden? Darum habe ich darauf verwiesen, dass Nichtjuden in einem jüdischen Königreich mehr Rechte haben, als in den damaligen umliegenden Staaten

jakow, ich kenne dich ja schon lange als alten wortklauber

wollen wir dieses spiel jetzt wirklich hier schon wieder spielen?

welche rechte? das hatten wir doch oben schon, daß nichtjuden wohl kaum ihren als götzendienst verbotenen glauben ausüben konnten. daß es anderswo nicht anders oder besser war, ändert ja nichts daran, daß auch im jüdischen reich selbstverständlich keine ethnische oder religiöse gleichberechtigung und pluralität gegeben war

Zitat:Auch dieses ist nicht richtig, da nur bestimmte Formen der Religion damals angegangen wurden, welche u.a. Menschopfer darbrachten. Wundert mich etwas, dass du nun soetwas unter "Religionsfreiheit" fassen willst

wundert mich, daß du zu derart billigen unterstellungen greifen mußt

aber nenn mir doch mal einfach die sicherlich überaus lange liste von nichtjuden in verantwortlicher position, wenn sie doch dasselbe recht auf teilhabe und sozialen aufstieg genossen wie das herrschafts- und staatsvolk

Zitat:Mir geht es darum, dass die wesentlichen Stellen des Tanach überhaupt nicht mehr nachgeprüft werden können

weshalb eben dem wesentlichen im tanach nur der status von legenden zugewiesen werden kann

Zitat:und vieles andere sehr wohl historisch Bestand hat

das unwesentliche also?

aber was denn z.b.?

wie auch immer - lhiannons aussage Die Geschichten des Tanach sind in weiten Teilen Legenden hat natürlich bestand, wie du ja grade selber wieder bestätigt hast, nachdem du es zuvor noch bestritten hast

Zitat:Alleine Überhöhungen wie ein reiches, grosses Israel welches frei von Götzendienst ist, wird man nicht finden. Aber das findet sich so auch im Tanach nicht

davon hat hier ja auch keiner geredet - außer dir

macht es spaß, behauptungen auftzustellen, nur um sie selber widerlegen zu können?

Zitat:Du sprachst von "kreationisten"

ja und? gehören die etwa nicht zu jenen menschen in den letzten 2500 jahren, die die thora wörtlich nehmen?

Zitat:Ja, das von lhiannon angenommene Problem, man könne nun die Anweisungen nicht mehr wörtlich verstehen, existiert so im Judentum halt einfach nicht. Die Tora wurde weiterhin so verstanden

lhiannon sprach aber nicht von theoretischer geltung, sondern von der praktischen ausführung der anweisungen:

So wurde aus einem Staatsgesetz (Tora) zunächst unter Einfluß der griechischen Philosophie, später des Christentums und noch später des Humanismus (an dessen Herausformung Juden maßgeblich beteiligt waren) eine religiöse Anleitung, die nicht mehr wörtlich vestanden werden KONNTE, denn Opferkult, Tempelkult und Gerichtsbarkeit konnten nicht mehr ausgeübt werden

steht eigentlich schwarz auf weiß da

wenn die anweisung z.b. lautet: "gehe in den tempel", und es gibt gar keinen tempel mehr, dann kannst du diese anweisung nicht mehr wörtlich verstehen und befolgen

Zitat:aber auf solche Argumente kann ich wohl kaum eingehen

nimms dir nicht so zu herzen. niemand kann alels können, wir haben alle unsere defizite

Zitat:Argggghhh. Anscheinend hast du keinerlei Ahnung von diesem Thema und ich weiss nun nicht, wie ich dir das erläutern soll. Ich kann nur sagen, dass hierbei sehr wohl "wörlich" ausgelegt wird, dass Problem ist nur, dass der hebräische Text oft vielseitig und vielbedeutend ist

worauf willst du hinaus?

daß, wenn da auf hebräisch steht "katze", es auch bedeuten kann "hund"?

"wörtlich verstehen" bedeutet, den engen wortsinn zugrundezulegen. wenn es im hebräischen diesen engen wortsinn gar nicht gibt (was ich mir aber schwer vorstellen kann), dann gibt es im hebräischen eben kein wörtliches verständnis

Zitat:Man fand alte dort angegeben Städte, Festungen, Paläste, man fand an entsprechenden Stelle jüdische Artefakte usw. Was soll man deiner Meinung nach hier noch finden? Mosches Stock?

hast du epicharms beitrag nicht gelesen?

natürlich hat man irgendwelche siedlungen ausgegraben. aber nichts, was die geschichten des tanach belegen würde

Zitat:Wer solches sucht, wird es nicht finden. Nur ein Narr würde sich darüber wundern

und was gefunden werden kann, belegt in keiner weise die erzählungen des tanach. aber genau gegen diese erkenntnis lhiannons:

Die Geschichten des Tanach sind in weiten Teilen Legenden

bist du ja ins feld gezogen

hast du inzwischen eigentlich selbst noch den überblick, was du nun eigentlich sagen oder gar belegen willst?

Zitat:Woher soll ich was haben?

Dass das Königreich Israel umfassend war, dort nur fromme Juden lebten und alles ganz toll war?

woher du haben willst, daß das die tradierte sichtweise der christen sein soll, will ich wissen

ich will ganz einfach generell sowohl von dir wie von jam belege dafür haben, was ihr christen oder anderen unterstellt (hier: geschichtsfälschung), und nicht einfach eure behauptungen

Zitat:Das findet sich eben nicht im Tanach. Dort steht deutlich, dass fast die ganze Zeit über dort Götzendienst betrieben wurde. Nun fanden Archäologen eben genau davon Spuren und schon wurde geschlossen, dass es dieses Königreich Israel so wohl nicht gab

ja? wer soll das nun wieder getan haben?

spuren von etwas finden und daraus schließen, daß es das nicht gegeben hat?

ich weiß ja nicht, wieviel du von archäologie verstehst...


Zitat:Wie soll man eine Lehre glauben? Es gibt dabei Axiome, aber die gibt es immer. Also?

wie man etwas glauben soll?

deine frage verblüfft mich

indem man es für wahr ansieht, wie denn sonst?


Zitat:Kannst du dazu ein Beispiel nennen? Mir fällt dazu nämlich nichts ein

ja, seltsam. die presseberichte darüber, wie palästinenser, also nichtjuden, in den besetzten gebieten schikaniert werden, werden von menschen wie dir und jam wohl ignoriert

ich halte es aber nicht für sinnvoll, wie im politikforum hier aufzulisten, was beide seiten im nahostkonflikt jeweils so anstellen

fürs erste erinnere dich einfach daran, wie baruch goldstein den glauben der muslime per mg respektiert hat

Zitat:Auf der anderen Seite leben genügend Ultrareligiöse in Israel, einem Staat mit den grössten Möglichkeiten zur freien Religionsausübung

das hast du schön gesagt: auf der anderenseite, auf der der herrschenden, wird den ultrareligiösen der eigenen seite jeder auslauf gelassen
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#50
Petronius egal was für Vorwürfe sie schaffen kein Vertrauen erzeugen nur Mißtrauen und Antidialog , denke dran auch Juden haben Glaubensfreiheit und müßten sich nicht ständig für ihre Religion Rechtfertigen,
außerdem seht ihr nur einseitig.

und uns wird niemand von unseren glauben in dem wir Verwurzelt sind abhalten können,denn geht ihr selber mit besserem Beispiel voran,zeig doch mal das Wissen über die antike der Heiden dann erkennst du vielleicht auch unterscheidungen,du bringst nie einen Beitrag mit Faktenwissen sondern Polemik ,und meckerst nur ständig an allem rum.Das ist rein Destruktiv.
jam
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#51
(04-09-2009, 09:15)jam schrieb: Petronius erkläre mal wie Ultrareligiöse den Palästinensern das Land genommen haben?

Erstmal sind Palästinenser kein Volk und ohne Volk kann man kein Land haben

auf dieser basis diskutiere ich nicht

wenn du meinst, ethnien das recht auf landbesitz abstreiten zu müsen, dann zieh deinen menschenverachtenden rassismus ohne mich durch

(04-09-2009, 09:15)jam schrieb: und ansonsten was mal an Gewalt passiert sind eher übrergriffen auf Juden ,die am Sabbat Parkplätzte öffnen wollen damit Touristen und Säkulare sich vergnügen

na, da siehst du ja, wie weit es mit dem respekt anders- oder nichtgläubiger her ist
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#52
nachtrag, um den üblichen mißverständnissen vorzubeugen:

es geht mir nicht darum, juden anzuschwärzen oder als besonders perfide gruppe von menschen hinzustellen. juden sind keine besseren oder schlechteren menschen als andere auch, und neben vielen ordentlichen mitgliedern der gesellschaft gibt es eben auch andere charaktere bis hin zu extremisten, wie überall anders eben auch

was ich aber nicht akzeptiere, sind schönfärberei und "heiligsprechung" der juden als besonders (glaubens)tolerante gruppe, wie

Andere Religionen werden sehr wohl respektiert und als Art des Zuganges zu G'tt gesehen

ja vielleicht verstanden werden könnte. denn in der alltagspraxis werden diese hehren ansätze natürlich von juden genauso viel oder wenig umgesetzt wie von anderen. wer das sagen hat, der prügelt sein ding durch - das ist bei juden nicht weniger so als bei anderen

anders gesagt: theologie ist das eine. wie der glaube gelebt wird, das andere. hier wie dort
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#53
(04-09-2009, 10:37)jam schrieb: Petronius egal was für Vorwürfe sie schaffen kein Vertrauen erzeugen nur Mißtrauen und Antidialog , denke dran auch Juden haben Glaubensfreiheit und müßten sich nicht ständig für ihre Religion Rechtfertigen

wie oft soll ich es denn noch sagen?

niemand beschneidet dich in deiner glaubensfreiheit oder verlangt von dir, dich für deinen glauben zu rechtfertigen!

Zitat:außerdem seht ihr nur einseitig

was sollen "wir" nur einseitig sehen?

wenn jemand darauf hinweist, daß es neben arabischem terror gegen juden resp. israelis auch unterdrückung und diskriminierung von arabern durch juden bzw. israelis gibt, "sieht er das nur einseitig"?

meine liebe jam - auf einem auge blind bist da ja wohl eher du

Zitat:und uns wird niemand von unseren glauben in dem wir Verwurzelt sind abhalten können

das will doch auch keiner...


kannst du deinen verfolgungswahn vielleicht mal für eine halbe stunde abschalten?

Zitat:denn geht ihr selber mit besserem Beispiel voran,zeig doch mal das Wissen über die antike der Heiden dann erkennst du vielleicht auch unterscheidungen

???

was ist los?

was willst du mir sagen?

über die heidnische antike gibt es jede menge wissen. und das nicht nur, weil z.b. die tempel und paläste der alten griechen heute noch stehen, während man in palästina nichts dergleichen gefunden hat

kauf dir einfach mal ein gutes buch, wenn du mehr darüber wissen willst

Zitat:du bringst nie einen Beitrag mit Faktenwissen sondern Polemik ,und meckerst nur ständig an allem rum.Das ist rein Destruktiv.

lesen lernen, liebe jam...
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#54
Zitat:wenn du meinst, ethnien das recht auf landbesitz abstreiten zu müsen, dann zieh deinen menschenverachtenden rassismus ohne mich durch

Petronius,ich finde es einfach nicht in Ordnung wie leichtfertig man Menschen verunglimpft,und ständig als Menschenverachtend usw bezeichnet,wenn man Sachlich über ein Tehma reden will,dann kommt wenn man Jude ist gleich ja wir wären Menschenverachtend ,natürlich erwähnt keiner die Bomeben und Anschläge auf uns,nein wir sind die Bösen.

Mann wenn ich von Palästinensern als Volk rede rede ich nicht über Religonen und Rasse,sondern allein über das Völkerrecht und dort ist genau definiert was ein Volk im Sinne von Staat und Nation im Völkerrecht ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volk
und genau nur darüber hab ich geschrieben ,weder was über Religon,noch ihrgendwas negatives über Palästineser und ich habe noch keine Waffe gegen so einen menschen und auch noch keinen anderen gehalten.
Wir haben mit mehreren doch sogar schon vielen Palästinesern geholfen,Hilfsgüter und alles,

aber keinem einzigen Jüdischen Opfer wird auch nur eine Träne nachgeweint,da heißt es immer nur wir sind die Bösen

was man uns tut danach schaut erst keiner,
man nicht mal über Internationales Völkerrecht kann man reden ohne gleich der Menschenerachtung bezichtigt zu werden,ich verachte keinen Einzigen Menschn,nur ihr könnte nie Sachlich bleiben sondern macht alles zu so einem thema um Anklagen zu können

Wirklich wenn man beobachtet kaumein Jude schreibt hier noch,kaum ein Mulim schreibt hier noch,nur Menschen die dem Glauben nicht angehören und den ganzen Tag drüber meckern.

Ständig die antike und Mörderisches tun vorgehalten zu werden ,ist auch mir gegenüber Menschenverachtend,ich habe noch keinem einzigen Menschen was böses getan,und helfe allen wo ich kann,kein Realer mensch käme auch nur auf die Idee mir ständig solche Vorwürfe zu machen,hab mich wahrscheinlich schon mehr für entrechtete eingesetzt als du.

Es ist auch Hetzte ständig solche Anklagen nur leider ist die Moderation hier nur auf eurer Anklagenden sSeite und sieht nicht wo wirklich unrecht gegen Personen geschieht,ja Juden sind an allem Schuld ,bist du jetzt zufrieden,wir lasenuns Jahre mit steinen und Bomben bewerfen ohne uns zu wehren ,aber weil wir Juden sind dürfen wir uns nicht wehren da muß man sich alles gefallen lassen. Wer zählt denn mal die Menschenverachtung umgedreht vor gegen uns?Und welche Presse ist mal nciht gegen uns?
jam
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#55
Zitat:na, da siehst du ja, wie weit es mit dem respekt anders- oder nichtgläubiger her ist

das ist eine Interne Sache zwischen Juden,darüber können wohl kaaum ausenstehende Urteilen.Und das spielt in Israel und nicht in deutschland sich ab,und unser staat kann selber für Recht über seine Staatsangehörigen sorgen,

jam
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#56
Zitat:anders gesagt: theologie ist das eine. wie der glaube gelebt wird, das andere. hier wie dort

bei uns gibt es aber keine Theologie,und keine Sätze wir andere sind Verworfen.
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#57
Zitat:niemand beschneidet dich in deiner glaubensfreiheit oder verlangt von dir, dich für deinen glauben zu rechtfertigen!

doch du undzwar immer und ständig
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#58
(04-09-2009, 11:29)jam schrieb: ich finde es einfach nicht in Ordnung wie leichtfertig man Menschen verunglimpft

dann hör doch einfach auf damit, die angehörigen anderer ethnien als rechtlos darzustellen

Zitat:und ständig als Menschenverachtend usw bezeichnet,wenn man Sachlich über ein Tehma reden will,dann kommt wenn man Jude ist gleich ja wir wären Menschenverachtend ,natürlich erwähnt keiner die Bomeben und Anschläge auf uns,nein wir sind die Bösen

nein, niemand behauptet pauschal, juden seien menschenverachtend

du aber hast dich hier menschenverachtend geäußert, und eben nicht sachlich über den nahostkonflikt geredet

palästinensische bomben und anschläge auf israelis sind genausowenig eine rechtfertigung für landnahme und vertreibung, wie z.b. die israelischen bombenteppiche auf den libanon eine rechtfertigung für raketen der hisbollah auf israelische zivilisten sind

Zitat:Mann wenn ich von Palästinensern als Volk rede rede ich nicht über Religonen und Rasse,sondern allein über das Völkerrecht und dort ist genau definiert was ein Volk im Sinne von Staat und Nation im Völkerrecht ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volk
und genau nur darüber hab ich geschrieben ,weder was über Religon,noch ihrgendwas negatives über Palästineser und ich habe noch keine Waffe gegen so einen menschen und auch noch keinen anderen gehalten

du hast palästinensern das recht auf landbesitz abgesprochen, weil sie kein volk seien. nennen wir das mal ganz vorsichtig eine äußerst seltsame rechtsauffassung und gehen wir lieber nicht weiter darauf ein...

Zitat:Wir haben mit mehreren doch sogar schon vielen Palästinesern geholfen,Hilfsgüter und alles

und blockiert doch hilfslieferungen nach gaza...

Zitat:aber keinem einzigen Jüdischen Opfer wird auch nur eine Träne nachgeweint,da heißt es immer nur wir sind die Bösen

wer sagt das hier?

kein mensch

aber sobald ich andeute, juden wären auch keine besseren mensschen als andere, oder besäßen eben auch keine sonderrechte, schreist du wie am spieß

Zitat:was man uns tut danach schaut erst keiner

das ist gelogen

schau dir mal nur die deutschen medien an - da wird heftigst auf die tränendrüse gedrückt, wenn irgendwo in der nähe eines israelischen kindergartens eine kassam einschlägt - aber über tausend tote im gazakrieg werden achselzuckend zur kenntnis genommen

Zitat:man nicht mal über Internationales Völkerrecht kann man reden

das internationale völkerrecht verurteilt besatzung und landnahme

informiere dich doch bitte erst mal, bevor du dich mit solchen aussagen blamierst

Zitat:Ständig die antike und Mörderisches tun vorgehalten zu werden ,ist auch mir gegenüber Menschenverachtend

gehts dir noch gut?

wer hält dir persönlich die antike und mörderisches vor?

weiße mäuse, die du siehst und für andere unsichtbar bleiben?

Zitat:ja Juden sind an allem Schuld ,bist du jetzt zufrieden,

nein - juden sind nicht an allem schuld. nur an dem, was sie zu verantworten haben. und das sind eben nicht nur nette dinge, so wie das bei anderen eben auch ist

Zitat:wir lasenuns Jahre mit steinen und Bomben bewerfen ohne uns zu wehren

wo soll das sein?

Zitat:aber weil wir Juden sind dürfen wir uns nicht wehren da muß man sich alles gefallen lassen

nein - genauso wenig, wie palästinenser sich alles gefallen lassen müßten und sich nicht gegen vertreibung und unterdrückung wehren dürften

Zitat:Und welche Presse ist mal nciht gegen uns?

z.b. die deutsche und us-amerikanische berichtet imho ausgesprochen israelfreundlich
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#59
(04-09-2009, 11:29)jam schrieb: Mann wenn ich von Palästinensern als Volk rede rede ich nicht über Religonen und Rasse,sondern allein über das Völkerrecht und dort ist genau definiert was ein Volk im Sinne von Staat und Nation im Völkerrecht ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volk

Schau da, Wikipedia.
Ich dachte du magst Wikipedia nicht.

*kopfschüttel* über so wenig Selbstreflektion.
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#60
Hallo,
Zitat:Romero: Die Muslime stehen so gefestigt hinter ihrer Religion, weil sie immer noch vom Massaker bei der Eroberung Akkons während des ersten Kreuzzugs geschockt sind.
- also das halte ich fuer arg uebertrieben fehl-informiert. Vor der Eroberung Akkons lag die hoch aggressive Eroberung des islamischen Kerngebietes durch eben erst einreisende neu-islamische "Seldschuken", welche sogar bis Mekka zogen und sowohl dieses als Wallfahrsstaette verwuesteten und den Muslimen zu besuchen verboten als auch Medina heimsuchten, die Grabstaette Mohammeds verwuesteten und den Muslimen dessen Ehrung am Grabe verboten, das war nicht im Qur'an geschrieben gewesen, sagrten sie, also unerlaubbarer Goetzendienst. Im selben Sinne gingen sie mit den juedischen und den christlichen Gebetsstaetten und Heiligen-Graebern um und das kostete Scharen von Heimischen Leuten aller 3 Konfessionn das Leben. Als sie sich nun noch Konstantinopel, dem Sitz des Ost-Kaisers und seiner orthodoxen Kirche militaerisch naeherten, rief dieser die Westchristen um Hilfe hinzu, und das loeste den ersten Kreuzzug aus. Bei diesem geschah das Unglueck, dass ungeregelt zusammengerufene Haufen von Hilfswilligen dem ordentlichen Heer des Papstes und der Koenige ihnen vorauseilten, angeleitet von Abenteurern wie Godfred von Boullon und solchen, die unterwegs rekrutierten, wer mit will, ohne Fourage und jegliche Versorgung und ohne Landkarten (die waren noch nicht erfunden), und ohne Ahnung, wohin ueberhaupt, welche ein grosses Gemetzel ann der ganzen Strecke nach Jerusalem an allen angetroffenen juedischen Gemeinden anrichteten, weil ihnen ganz unklar war, um was es ueberhaupt ginge. Diese griffen auch Mainz an, in der Meinung, dort sei nun Jerusalem, weil es so haushoch ummauert war, und die Mainzer kamen nur knapp an einer Stuermung vorbei. Von dieser Beute am Wege versorgten die sich. Das ordentliche Heer des Papstes, des Kaisers und der europaeischen Koenige kam nach Ruestung und Fouragierung eben langsamer zusammen, verwendete Schiffe und traf in Konstantinopel erst ein, als die kopflosen Horden auch diese Stadt, der sie zuhilfe geholt worden waren, ziemlich plattgemacht hatten. Die waren da schon wieder weiter gestuermt und schafften es durch diese so unerwartbare kopflose Estampede dann auch als erste, Jerusalem zu erreichen und erobern und ihren Godefred zum Koenig auszurufen. Den Kreuzrittern blieb eigentlich nur noch uebrig, nun irgendwie ihr Gesicht zu wahren und eine verwaltende Besatzung zu installieren.
Die damaligen Muslime, vorrangig sogar die benachbarten Assassins vonm Libanon-Gebirge, waren erleichtert, dass die Seldschuken mit ihrem Sturm nun eine Grenze gesetzt bekommen hatten, man ihrer nun Herr wurde und die Heiligen Staetten des Islam (wie Mekka und Medina) wieder herrichten und normal besuchen und Heilige in ihren Graebern weiter ehren konnte. Nicht zuletzt deshalb entspann sich dann ja ein reger Handelskontakt zum islamischen Raum, ueber Venedig und Genua. Eine Europaeer-Besatzung wollten sie allerdings auch nicht im Hl.Lande sitzen haben, weshalb es dann auch wieder spaetere Kaempfe gegen die Kreuzritter gab bis zum Sultan Ala ad-Din, der die islamische Regierung wieder ganz durchsetzte.
Soviel zu diesem.
Den Kreuzrittern aber in die Schuhe zu schieben, die 1 Eroberung von Akkon habe dieselbe traumatisch zusammenknuepfende Wirkung auf den Islam gehabt wie die in rund 2000 Jahren sich staendig wiederholenden oft moerderischen Ausgrenzungen der Juden durch andere Voelker, unter denen wir immer wieder als die bezeichnet wurden, sie selbst eine Nation und ein allen bekanntes eigentliches eigenes Land haetten, ist sehr daneben geraten.
Lies mal die Geschichte nach, was muslimisch gewordene Voelker "einander selbst" antaten, etwa von der Gruender-Zeit der Mameluken, und auch, woraus sie normalerweise die Mameluken-Armee rekrutierten, dann wundert man sich eher, dass Menschen das ueberhaupt ueberlebend ausgehalten haben.
Die Kernlehre des Islam, fuegsam hinzunehmen, was ALLAH zulaesst, dass es geschieht, hat sie am ehesten gerettet, denn einen Inhalt des Qur'an kannten am ehesten nur die gelehrten Richter.

Womit wir wieder beim Thema des Thread sind:
Jakow sagte so ungefaehr, dass im Gesetz Israels die Andersglaeubigen und Leute von woanders als aus unseren Familien im Land Israel / Judaea doch wesentlich bessere Rechtsverhaeltnisse bekamen als in der gesamten damaligen Umgebung.
Menschenopfer halte ich auch nicht fuer schuetzenswerte kulturelle Eigenheiten in der Welt, weder fuer damals noch fuer heute. Auch der Umgang mit Aussaetzigen - mit Witwen, Waisen, Dauerkranken, Alten, Verarmten, Fremdlingen, Gefangenen und Sklaven etc. war vielfach sehr viel unwuerdiger und grausam. In der Hinsicht sind juedische Gesetze nicht auf Juden begrenzt, sondern von Nichtjuden, die mit im Land leben, wird nur verlangt, sich auf 1 G*tt (ihrer Wahl) festzulegen, Gerichtshoefe und bestehende Ehen zu respektieren, keine Menschen zu rauben, niemanden zu ermorden, und das "Blutverbot" (kein Glied eines noch lebenden Tieres zu essen), das ist der Inhalt der 7-Gebote fuer Nachrim (Angehoerige irgendwelcher Nationen, die mit Juden vergesellschaftet wohnen mochten). Es war ausserdem diesen nicht erlaubt, ueber ihre eigene Nationshoheit innerhalb unserer Staaten zu laestern und ihre eigene Wuerde ("Fahne") zu beschimpfen, auch nicht unsere und nicht die von andern.

Diese "namhaften irsaelischen Archaeologen" und ihre Theorien vom bei uns so "uebertrieben" als prachtvoll geschilderten salomonischen Reich hab ich auch im Fernsehn gesehn, Finkelstein & Co. Sinnigerweise bekommt man diese Art "Aufklaerungen" meistens in der Hl.Woche vor Ostern der Christen wo zugleich wir Juden meistens das Pessachfest haben, wonach man nachher oft das Gefuehl hat, sie haetten besser unsere Feiertage mit gleich gar keiner Sendung-zur-Woche "gewuerdigt".
Nach so viel massiven und massivsten Pluenderungen wie sie im Hl.Land immer wieder passierten, auch schon vor und nach dem Dasein der Staaten Judaeas - samt den Brandschatzungen, Schleifungen, Entfestigungen und anderen Nutzungen von Bau-Elementen, die auch mal in unserer frueheren Zeit zu juedischen Gebaeuden gehoerten, wuerde ich nicht erwarten, etwas auszugraben, das repraesentativ "salomonisch" prachtvoll zutage kaeme.
Es steht doch in unserer eigenen Hl.Schrift, (die Petronius fuer wertlose historisch nichtssagende "Legenden" erklaert, ohne anscheinend hineinzuschauen) deutlich genug drin, wo das blieb:
z.B.Koenig Salomo war kaum gestorben, da kam ein aegyptischer Fuerst hingezogen und nahm sich restlos alles mit, was nach wertvoll aussah - liess auch alles Gold von unserm Heiligtum abrupfen (um damit in Aegypten eine Kasse zu kriegen, an die Koenigs-Macht zu kommen, denn da war er noch einer von mehreren Kleinfuersten dort) und da liess Rehabeam eben Eisen-(Bleche) stattdessen nehmen. Blech haelt aber nichts aus.
Das beruehmte eherne Meer waere den angegebenen Massen nach eine gewaltige Glocke aus Bronze gewesen, umgedreht aufgestellt kann sie Wasser enthalten und haette einen selben Klang wie bruellende Ochsen erzeugt, schluege man sie mit bronzenen beweglichen Kloeppeln an, wie beschrieben. Das nahm der Aeggyter nicht mit, denn es waere nie transportierbar gewesen, aber die Babylonier liessen sie bei ihrer Eroberung in Stuecke schlagen und nahmen sie mit, steht auch in der Bibel, die konnten sich daraus ja dann etwas Anderes giessen lassen.
Die Hl.Bundeslade mit Inhalt und das innerste Tempelgeraet hat der Prophet Jeremias noch zu verstecken veranlasst, ehe das Heiligtum durch Chaldaeer gestuermt, gepluendert, gebrandschatzt und geschleift d.h.auch in den Steinmauern abgetragen wurde, und das war seitdem auch nie mehr da.
Als wir heimkehren durften, musste alles neu gebaut werden, auch das ist biblisch beschrieben.
Wir waren zuerst nur noch ca,40'000 Leute, damals, und nie mehr das einzige Volk in dem Land. Zunaechst wurde unter den Persern da nur ein Priester-Fuerst zugelassen, fuer den Kultus und dessen Bedienung durch zugehoeriges Volk. Schon als uns Babylon eroberte, reichte Assur bereits jahrhundertelang bis dicht an Jerusalem, und wir zahlten Tribut fuer das bisschen Reststaat, das Assur nicht schon 720vdZ unterworfen hatte. Diese Rechnungen liegen in Keilschrift doch vor. Es gab nicht nur die zwangs-umgesiedelten Samariter, sondern auch allgemein "Syrer"-Assyrer, und nachher Babylonier-Syrer, dann Perser und Syrer, dann Griechen dazu, denen Hellenismus nachfolgte und auch viele Juden mit umfasste. Jeder nahm doch Steuern und Abgaben mit, unnd immer wieder wurde man ausgepluendert bis aufs Hemd.
In der phatastischen Sendereihe, wo man Finkelstein & Co sah, war auch eine Folge dem "Goldenen Leuchter" unseres Heiligtums gewidmet, den Titus laut Titusbogen abgeschleppt hatte, und der Bundeslade etc.

Damals, 66ndZ waren dioch schon rund 120 Jahre lang Roemer da und hatten im Auftrag der Regierung - oder auch mal ohne solchen - Judaea konsequent ausgepluendert, inclusive des Heiligtums und der Armenkasse. Wie gesagt, die Hl.Bundeslade war damals schon verschollen, also nix mit Original-Tafeln Moses und echter Vergoldung mehr da. Jeder Prokurator versuchte ja binnen 1 Jahr seine ganze kuenftige Altersversorgung aus seiner Landpflege-Provinz rauszuholen (das waren deren Abgeordneten Diaeten nach dem Leben als Senator zu Rom), und der von 65 ndZ soll sich bitter beschwert haben, dass bei uns rein gar nichts mehr zu finden war fuer ihn, denn sein Vorgaenger hatte sich schon am Innnersten vergriffen.

Was wollten denn dann noch Archaeologen an klassisch juedischen Besonderheiten ausbuddeln? Man fand immerhin noch was vom Palast des Herodes und stellte fest, dass der nichts im Haus gehabt zu haben schien, was der juedischen Lehre nach unerlaubt gewesen waere. Unter ihm gab es noch mal eine Art Wohlstand im Land, da baute er auch das Heiligtum neu: er riss dafuer alles komplett ab, woraus vorher unser 2.Tempel und Nebengebbaeude bestand, ein zusammengekleistertes armes immer nochmal erweitertes Gebilde von nun schon wieder 500 Jahren im aeltesten Bestand, und daraus machte er die Aufschuettung auf dem Tempelberg, damit dieser doppelt so weit eben sein sollte (dies steht aber nicht auch in der Bibel, denn aus dieser Epoche enthaelt sie kein Buch) und darauf erbaute er das stattliche Gebaeude, von dem noch unser Westwall steht. Er machte es im Stil der Zeit auch praechtig, doch bei einer Hungersnot rufte er selbst jede Vergoldung und alles Wertvolle wieder ab und kaufte dafuer Getreide auf, errichtete fuer Judaea Armenkuechen und verkaufte den Ueberschuss dieser Speisung an benachbarte ebenso hungrige Voelker, wovon er dann den Tempel wieder schmuck machte.
Nach der Eroberung durch Rom lag die Staette dann ja lange wuest. Erst Christen nach der Zeit Imperator Constantins setzten Christen dann eine Kirche darauf, woraus spaeter die Goldene Moschee wurde. Ueber der Ausschuettung, und worunter es ausserdem unterirdische Gaenge gibt, steht ungefaehr die grosse Al-Aqsa-Moschee, was sie eventuell einmal gefaehrden koennte.
Der damals noch sehr junge britische Offizier Charles Warren war darin mal im 19.Jhd., ganz kurz und nur halb erlaubterweise, vom Eingang bei "Salomos Pferdestaellen" aus, die aber garantiert keine Staelle waren, sondern Hoehlen zu einer Art Labyrith hin, als er sich vergewisserte, wo die Hl.Staetten der Bibel sind - (ob sie es sind, wollte er wohl als Pastorensohn wissen, nehme ich an), ihn sponsorte eine reiche Gesellschaft interessierter britischer Damen, die eigentlich selbst nur wissen wollten, mit was fuer Wasser Jesus seinerzeit versorgt worden sei.
Einen Film sah ich mal, ungefaehr aus den 20er Jahren, ehe der Gross-Mufti mit seiner Judenfeindschaft offenbar wurde, der aufgenommen wurde im Inneren unter dem Tempelberg, um sich vorzuorientieren, was unten im Tempelberg sei, und ob die Gebaeude oben von hier aus gefaehrdet seien, mal wegzusacken. Spaeter war es nicht mehr moeglich, hier zu forschen.

In diesem Zusammenhang gibt es Legenden aus frueheren Zeiten, dass unter dem Tempelberg eine Platte den "Abgrund" verschliesse, welche man durch das alte Grab Davids erreiche. Diese habe mal ein wissbegieriger Forscher geoeffnet und heraus sei ein Strom Wasser geschossen, den er nur mit Muehe wieder wegschliessen konnte. Das entspricht aber eher der Schilderung eines aegyptischen Pyramiden-Schachtes, wie es irgendwie zu einem einst gehabten Bauplan gehoerte, in dem kurz vor der Grabkammer eine "Abgrund"-Brunnen bis zum Grundwasser hinab ausgeschachtet werden musste.

Ganz allgemein:
die Befunde der Archaeologie und die Befunde der Ethnologen ergeben mitunter beachtliche Uebereinstimmungen einerseits und auch frappante muendliche Tradierungen.
Da gibt es einige afrikanische Hofhaltungen, die nach allem, was man weiss, identisch pharaonisch sind, aber darauf muss man erst kommen, wenn ein Potentat im Grasschurz auf einem Schemel im Urwald thront - der eine war Azande im Suedsudan, meine ich, und ein weiterer im tiefsten Kongo
- und z.B.die riesigen Sudan-Kuehe (2m Stockmass) im Sueden von Agypten tragen die Hoerner eins nach vorn eins nach hinten wie auf den Wandmalereien, allerdings arbeitet der Hirte daran von Kaelberjugend auf, sie so-herum zu massieren.
- kunsthandwerklich besehn, da traf man Staemme in Nord-Ost-Afrika, die in Grashuetten lebten, fast unbekleidet, bitter arm, die aber durchaus feinste Bronze zu giessen verstanden, schoene naturalistische Koepfe, die sie zu irgendeinem Begrabe-Kultus brauchten, und die Briten, als sie eilig mal Eisenbahnen brauchten, konnten sich diese Loks komplett von solchen Schmieden bauen lassen und taten das auch. - Die Franzosen wollten mal von hinten ueber ein Riesen Gebirge die Briten ueberraschen, da haben ihnen die Einheimischen ein betraechtliches Schiff auseinandergenommen, die Teile ueber das Gebirge getragen und am gewuenschten Fluss das Schiff neu funktionierend wieder zusammengesetzt.
- Schriftlose Voelkerkulturen - Tradierung speziellster Handwerke.

Inzwischen kommt hier noch die Gen-Analyse hinzu und ergibt noch mehr verwunderlich standhaft gebliebene Traditionen - wie ein schwarzes Voelkchen in Suedafrika, mit reichlich Genen hebraeisch-juedischer Aaroniden, bei denen sich selektiv nur der Opferkult erhalten hat, aber keine Erinnerung an Judentum als Konfession darueber hinaus.

Und da meinst Du, Petronius - meinen etliche, originell ist das auch nicht - ausschliesslich(?) die Bibel erzaehle uns frei zusammengesuchte Stories fuer Leute, die es halt so haben wollen, nur weil es auch so "Ausleger" gab und gibt, die das, was da geschrieben steht, ausmalen und im Stile ihrer Zeit hochrechnend preisen, einfach weil sie diesen Glauben so gern haben, und oft auch weil Uebersetzer und Illustratoren noch kraeftig mitwirkten, an dem, was man sich dann vorstellt.
Nimm zum Vergleich den alten ChuFu (Cheops), mit der gewaltigsten grossen Pyramide, und die wurde in Freiheit und nicht unter Zwang von seinen Untertanen gebaut. Heute weiss das die Wissenschaft auch. Von dem hat man nach intensiven Suchen endlich auch eine Statue gefunden - ungefaehr 2 cm (Zentimeter!) hoch.
Da sitzt er nicht anders wie die riesigen Ramses II-Statuen, die als Weltkultur-Erbe des Assuan-Staudamms wegen zersaegt und berg-hinauf-versetzt wurden, ziemlich unbekleidet auf seinem Schemel als Thron, genauso wie der lebende Azande-Koenig im Sudan. - Ist nun der Herrscher der Azande weniger "herrlich in seiner Macht" als der alte Cheops? Taeusch Dich nicht, wie relativ das ist. Das Wort Pachad ="Schreckensglanz" war ihnen wesentlicher als ein goldener Becher, oder das, was uns Buergern als wesentlich fuer einen Status erscheint. Die Pachad des Azande wurde nicht schriftlich und bildlich notiert - das war ja nicht noetig, denn es gab ihn noch selbst.

Deshalb kann Deine Sammlung abwertender Argumente auch nichts daran aendern, dass es uns Juden auch immer noch selbst gibt, und fuer uns ist die Hl.Thorah kein "Buch", sondern unser Gespraech mit unserem G0TT, ueber unser Gesetz, das ER gab. Und hat ER es gegeben und wir hatten das Recht zur Redaktion, zur Zusammenstellung und zur Auswahl der Schriftart und Form, die ganze Zeit hindurch. In fuer Augen der Fremden geeignet historischer Zeit legten unsere Weisen, die wir immer noch als hilfreich weise akzeptieren, die heutige hebraeishe Fassung noch zur Roemerzeit endgueltig fest, weil wir ins Exil auseinander verstreut leben mussten.
Es ist nicht fuer uns relevant, religioes, wie Christen aus demselben damaligen Dokumenten-Bestand die fuer ihre neuen Wege relevanteste Bibel festlegten, und auch sie waehlten aus, was wir ausgewaehlt hatten, jedoch auf Griechisch und daher mit weiteren Werken, die ihnen schon vertraut zur Lehre passten. So etwas ist von Zeit zu Zeit interessant, wo man eine Formulierung genauer hinterfragen moechte oder einfach auch mal Gemeinsames fuer Ethik und Moral gegen Dritte gemeinsam verteidigen kann.

Glaube selbst ist ein individueller Zugang, "es zu tun und dann zu hoeren", im sozialen Miteinander einer Gemeinschaft des selben Buchs - in unserm Fall die tragbare Heimatregion. Um wieviel tausend Jahre genau es sich da handelt, spielt im Alltag des Lernens der Thora so wenig eine Rolle, dass ein junger Talmudschueler, den man unerwartet fragt, wann wohl Abraham lebte, auch vorschlagen koennte: vor 200 Jahren? - denn es ist eine Art immer-Gegenwart aller Vorherigen darin, auch wenn im Buch verteilt soviel Daten genannt sind, dass man erhebliche Zeiten klein bei klein addiert als unsere Geschichte berechnen kann. Unser Ansatz, wann etwa Adam gelebt hat, ist weit realistischer als das was Andere von sich sagen, denn man hat es je erste Generation ja nicht mit sehr phantastischen Lebenslaengen zu tun, sondern z.B.erstmal 130 Jahre Adams, ehe die Jahre des Scheth sich anschlossen. Diese Jahresangaben aber sind z.B.kein Gebot selbst, und es enthaelt keine Eich-Angaben, was man damals als "Jahr" gerechnet habe.
Erst recht ist es doch kein Gebot, es als astronomische Angabe aufzufassen, was von den 7 "Tagen" der Schoepfung da steht - es war ein Gesang an Den Schoepfer, im Nachhinein, 6 Seiten sind bei einem Wuerfel "vollkommen".
Wenn also nur damit gesagt waere, dass alles zu Erschaffende, was ER haben wollte, nun da ist und nichts neu hinzukommt, das haette uns doch allemale ausgereicht, nie zu vermuten, es werde alle Weile noch etwas neu in die Schoepfung gefuegt. ER ist der Meister, was auch immer uns verwundert und wie neu erschiene, kann nicht neu sein, sondern ER wurde es nun mal in Beziehung setzen, weil ER alleine es zu bedienen beherrscht.
Hat sich mit modernen Erkenntnissen der Palaeontologie etwa geaendert "ICH sei dir G0TT! Verehre keinen zweiten so wie MICH, halte Ruhe am 7.Tag ein, pro Woche von 6 Arbeitstagen - erweise Anstand deinem Vater und deiner Mutter, toete nicht, brich keine Ehe, stehle nicht, bezeuge nicht Falsches ueber deinen Mitmenschen, begehre nicht aktiv, was einem andern schon gehoert etc"?
- Hierin ist z.B.das mit den 6 "Tagen" aufgegriffen, in unserm Mass Lebens-Kuerze ist das genau 24-Tage meinend. Was G0TT betrifft, formulierten wir "1000 Jahre sind Dir wie 1 Tag" - auch nicht mathematisch gemeint.

Viele Einwaende von Dir, Petronius, kommen mir so anachronistisch vor, es sind Argumente des eifernden 19.Jhds, und Du traegst dióch sicherlich keine Biedermeier-Kleider oder den Romantiker-Schlapphut mit Wanderstab oder beharrst auf dem neuesten Bart-Scher-Geraet von 1860 und nimmst kein Kaugummi von vorgestern nochmal in Gebrauch. Wir aus den Religionen haben inzwischen doch nicht geschlafen und sind in all diesen Faechern laengst links auf der Ueberholspur schon weiter als das, was Du hier aufsagst.

Erkundige Dich doch mal ueber das Wissenschaftsniveau der paepstlichen Universitaet oder derer bei Juden in und ausserhalb Land Israels. So "namhaft" ist da kein Finkelstein & Co. In jener Filmserie wimmelt es von simpelsten Recherche-Unsorgfaeltigkeiten, und das ist schade, mit sowas Christen weismachen zu wollen, man sei da ehrlich interessiert, mehr nicht.

mfG WiT :)
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