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Bedeutung der Tora, des Tanach
#31
(03-09-2009, 18:06)petronius schrieb:
(03-09-2009, 17:01)Jakow schrieb: Nein, das soll alleine nur aufzeigen, dass man nicht fand, was man erwartet hatte und dass diese Erwartungen eben nicht auf dem Tanach basierten, sondern darauf aufbauenden Legenden

man hat aber auch von dem nichts gefunden, was der tanach beschreibt :icon_cheesygrin:

vor einigen wochen war im fernsehen mal ein interessanter bericht darüber, wie gierig gewisse archäologen dabei sind, irgendwelche artefakte zu finden, die sich auf die bibel zurückführen lassen und somit die historizität der o.a. legenden belegen soll. und wieviel schrott sie sich dabei schon von den in israel sehr zahlreichen raubgräbern und schwarzhändlern zu z.t. horrenden preisen haben andrehen lassen, und wie sie diesen für echt erklärt haben, nur um teils jahre später doch zugeben zu müssen, einer plumpen fälschung aufgesessen zu haben

Die Archäologen Israel Finkelstein und Neil A. Silberman haben den Beweis geführt, dass Jerusalem zur Zeit Davids und Salomos ein Provinznest von bestenfalls regionaler Bedeutung war. Irgendwelche Prachtbauten sind nicht nachweisbar. Gleichermaßen hat er mit dem Märchen von einer vierzigjährigen Wanderung, in der die Israeliten kreuz und quer durch die Sinai-Halbinsel gezogen wären, aufgeräumt. Für die Zeit, die infrage kommt, ist archäologisch nichts, aber schon gar nichts, nicht ein einziger Scherben nachweisbar. Und immerhin sollen es nach biblischem Bericht 600000 Menschen gewesen sein, die sich da ein Menschenalter lang bewegt hätten.

Finkelstein hat auch nachgewiesen, dass Jericho, dessen Mauern nach biblischem Bericht durch Posaunenschall zerstört worden sein sollen, in der fraglichen Zeit ein unbefestigtes Drecksnest gewesen war.

Sein Urteil hat Gewicht. Er ist so etwas wie der Chefarchäologe Israels.

In konservativen jüdischen und christlichen Kreisen hat man ihm die populäre Aufbereitung und Veröffentlichung seiner Forschungsergebnisse recht übelgenommen.

I. Finkelstein, N. A. Silberman,
Keine Posaunen vor Jericho, ISBN 978-3-423-34151-6 und
David u. Salomo, ISBN-10 3406546765

MfG E.
MfG B.
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#32
Zitat: 600000 Menschen

Das ist nur das Heer ,würde man die Bibelstellen wörtl. nehmen müßten 2 Millionen durch die Wüse gewandert sein,diese Bibelstelle bereitet Bibelauslegern gewisse Probleme und man ist noch zu keinem richtigen Schluß gekommen.

Aber der Fehler liegt auch immer darin denke ich das man die Bibel als Historische Tatsache haben will und damit hat sie nun wirklich gar nichts zu tun,
es ist die Geschichte von Glaubenden Menschen ihre Erfahrung.

Eher müßte man frage wieso beschneidet ein Volk ihre Babys am achten Tag,und ein anderes Volk die von Ismael abstammen etwas später,
denkt man sich das einfach mal nur soeben aus ?

Sonst was die Archäologen betrifft was haben sie mit Religion überhaupt zu tun,es ist eine Weltliche Wissenschaft die nicht zum Ziel hat Religionen zu belegen,sie kümmern sich um alte Völker ,Kuturen usw,und werden dann oftmals für Religöse Zwecke benutzt. Damit Religionen versuchen sich zu belegen.

Man kann sich auch fragen stattdessen warum vermochte niemand Israel zur Blühenden Oase zu machen ,wenn Israeliten verstreut waren,warum konnte nie dauerhaft trotz versuche die Macht dort behalten,und wie hat Israel geschafft in 60 Jahren es blühend zu machen.

Und warum dreht sich die ganze welt um Jerusalem und um Eifersucht ohne das alles müßte es ein bedeutungsloses Fleckchen Erde sein.

Warum halten Juden seit 6000 Jahren standfest an ihrer Tora wenn nichts dahinter steht?

Aber ein paar Dinge stehen auch im Israelmuseum .

Ich denke die Zeit wird es zeigen.
Der eine glaubt eben dran weil er überzeugt ist ,der andere will nicht dran glauben.
Endweder sind wir ihrgendwann alle Tod und fertig,
oder das andere wird sich zeigen.

jam
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#33
(03-09-2009, 22:05)jam schrieb: Aber der Fehler liegt auch immer darin denke ich das man die Bibel als Historische Tatsache haben will und damit hat sie nun wirklich gar nichts zu tun,
es ist die Geschichte von Glaubenden Menschen ihre Erfahrung

na, eben nicht

wären es reale erfahrungen, dann wären es ja historische tatsachen

es sind geschichten, die sich menschen ausgedacht haben

(zu welchem zweck, aus welchem grund und anlaß, das ist wieder eine andere geschichte)
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#34
(03-09-2009, 22:05)jam schrieb: Warum halten Juden seit 6000 Jahren standfest an ihrer Tora wenn nichts dahinter steht?

Warum stehen Menschen ganz allgemein hinter ihren Religionen? Die Juden sind nicht standfester als z.B. Muslime oder Christen. Menschen brauchen etwas zum festklammern, wenns ihnen nicht gut geht.

Warum also stehen die Juden so standfest hinter ihrem Glauben? Weil die Jüdische Geschichte ja nicht grad ein mit Rosenblättern gesäumter Weg ist.

Die Muslime stehen so gefestigt hinter ihrer Religion, weil sie immer noch vom Massaker bei der Eroberung Akkons während des ersten Kreuzzugs geschockt sind.

Die Christen... naja, die wurden den Löwen vorgeworfen und lange verfolgt, ausserdem gings breiten Teilen der Bevölkerung Europas lange nicht besonders gut


Ist nur eine These, die mir grad so eingefallen ist
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#35
Petronius da mußt du dabei sagen für dich ,aber nicht für Menschen die schon Sachen mit der Tanach erlebt haben und damit leben und sich dieses Buch als Wahr im Glauben ,bewiesen hat.
Glaube lebt auch aus Erfahrung und darin hat man vertrauen und Standfestigkeit und bleibt Treu drin, es mögen sich Menschen die dies nciht haben von einem Wind verwehen lassen,aber mit Erfahrung kann auch der größte Sturm nicht das geringste Ausrichten .
Es ist dann so wie bei Verliebten ,nichts ist wichtiger als Gott und seine Tora ist immer Freude,
wenn ein Mensch noch nie verliebt war kann er sich das nicht vorstellen und zweifeln vielleicht auch an Verliebten und hält sie für verückte,aber die stören sich nicht drum.
Nur der Unterschied ist diese Liebe wächst und das böse erwachen wenn der Alltag kommt gibt es nicht.
Aber die Liebe zwischen zwei Menschen belegt man ja auch nicht Wissenschaftlich, sie ist einfach da,so bei Gott auch.
jam
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#36
(03-09-2009, 22:17)Romero schrieb: Ist nur eine These, die mir grad so eingefallen ist

an der aber natürlich was dran ist

ich muß da wieder den ollen karl zitieren:

opium des volkes

die fluchtdroge wird umso wichtiger, je besch...eidener die realität grade ist
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#37
(03-09-2009, 22:21)jam schrieb: Petronius da mußt du dabei sagen für dich

nein, nicht für mich. im gegensatz zu - naja, wir wissen ja, wem - halte ich mich nicht für den nabel der welt, und meine persönliche meinung nicht für auch für andere verbindlich

es geht darum, was objektiv war (so weit man so etwas überhaupt feststellen kann)

Zitat:aber nicht für Menschen die schon Sachen mit der Tanach erlebt haben und damit leben und sich dieses Buch als Wahr im Glauben ,bewiesen hat

was auch immer "wahrheit im glauben" sein soll - die geschichten im tanach sind als solche weder erfahrungs- noch erlebnisberichte

auch wenn sie natürlich in der meta-analyse etwas darüber aussagen, wie ihre autoren glauben erfahren haben mögen und diesen nun instrumentalisieren
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#38
Petronius ,objektiv geht nicht und nur rational auch nicht , glaube heißt glaube ,
nur ganz wenige Menschen sind echte Mystiker die etwas sogesehen ins Sehen kommen,aber selbst denen glaubt niemand oder erst dann wenn solche Tod sind.Das ist oft merkmal niemand nimmt ernst ,und alle trachten solchen nach dem Leben. Wie bei den Propheten halt auch bei Jeremia zB.
Aber das normale ist einfach, Gott ist , und was in der Tanach steht über ihn.

Deshalb es ist nicht so beweisbar wie Menschen es gern hätten,man will immer abgesichert sein.

jam
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#39
jam schrieb:Warum halten Juden seit 6000 Jahren standfest an ihrer Tora wenn nichts dahinter steht?

6000 Jahre alt ist die Tora nur für Menschen, an denen historisch-kritische Textgeschichte spurlos vorübergegangen ist.
MfG B.
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#40
ich habe sie wohl gelesen ,auch Liberale Jüdische Auslegungen die es auch eher wie du sehen ,
nur ist das spurlos an mir vorbeigegangen ,und konnte mir nichts anhaben.Und in meiner Gruppe sind alle die es sehr genau nehmen ,und trotzdem regen zulauf haben.Weil bei uns eben viel Freude dabei ist und Mystik,und auch Musik ,aber jeder Buchstabe ist wichtig .

jam
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#41
(03-09-2009, 23:02)jam schrieb: Petronius ,objektiv geht nicht und nur rational auch nicht , glaube heißt glaube

exakt. aber die geschichtswissenschaft ist eine wissenschaft, und hat daher nichts mit glaubensgeschwurbel zu tun

schön, daß du es endlich einsiehst

Zitat:Aber das normale ist einfach, Gott ist , und was in der Tanach steht über ihn

...ist von menschen ausgedacht und niedergeschrieben

Zitat:Deshalb es ist nicht so beweisbar wie Menschen es gern hätten,man will immer abgesichert sein

kein mensch will hier was bewiesen haben - davon ist doch die ganze zeit die rede, daß es sich bloß um legenden handelt. du reitste ja darauf herum, daß diese geschichten mehr sein sollen (auch wenn du dir wie üblich von einem beitrag zum nächsten widersprichst)
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#42
(03-09-2009, 23:21)jam schrieb: ich habe sie wohl gelesen ,auch Liberale Jüdische Auslegungen die es auch eher wie du sehen ,
nur ist das spurlos an mir vorbeigegangen

das ist das problem von gläubischen wie dir

man kann sie mit wissen konfrontieren, aber so was geht spurlos an ihnen vorbei
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#43
Von Gläubigen ... nicht gläubisch. Das klingt wie eine Krankheit ;)
Gruß
Motte

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#44
(03-09-2009, 17:32)Romero schrieb: Und was passiert mit den Ungerechten?
Die kehren zurück zu G'tt. In diesem Sinn passiert nichts, sie hören als Subjekt auf zu existieren.

(03-09-2009, 17:32)Romero schrieb: Kannst du mir einen Link schicken, welche 7 Gebote dies für Nichtjuden sind?
http://www.juedisches-recht.de/anf_noah_kinder.php

http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

Wenn du selber nach mehr Informationen suchst, musst du aufpassen, da mittlerweile unter dem Begriff auch viel Unsinn verbreitet wird.
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#45
(03-09-2009, 18:06)petronius schrieb: lhiannon hat geschrieben:
auf der Tora aufbauendes Staatswesen, welches die Rechte der Nichtjuden beschnitt
Wobei nach wie vor offen ist, welche Rechte hier beschnitten wurden? Darum habe ich darauf verwiesen, dass Nichtjuden in einem jüdischen Königreich mehr Rechte haben, als in den damaligen umliegenden Staaten.

(03-09-2009, 18:06)petronius schrieb: es mag in der antike noch nicht formulier gewesen sein, aber ganz selbstverständlich hat das herrschaftsvolk es für sich in anspruch genommen und anderen verweigert
Auch dieses ist nicht richtig, da nur bestimmte Formen der Religion damals angegangen wurden, welche u.a. Menschopfer darbrachten. Wundert mich etwas, dass du nun soetwas unter "Religionsfreiheit" fassen willst.

(03-09-2009, 18:06)petronius schrieb: es geht darum, daß die beschreibungen im tanach weitestgehend legenden ohne historischen kern sind - punkt
Mir geht es darum, dass die wesentlichen Stellen des Tanach überhaupt nicht mehr nachgeprüft werden können und vieles andere sehr wohl historisch Bestand hat. Alleine Überhöhungen wie ein reiches, grosses Israel welches frei von Götzendienst ist, wird man nicht finden. Aber das findet sich so auch im Tanach nicht.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: wieso? hat jemand was anderes behauptet?
Du sprachst von "kreationisten".

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: woraufhin du dich bemüßigt fühltest, zu behaupten, die thora würde nach wie vor wörtlich verstanden
Ja, das von lhiannon angenommene Problem, man könne nun die Anweisungen nicht mehr wörtlich verstehen, existiert so im Judentum halt einfach nicht. Die Tora wurde weiterhin so verstanden.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: nun, ich kann dir nur sagen, daß unter meinen jüdischen bekannten kein mensch dies tut. dabei handelt es sich allerdings auch um in der regel gebildete menschen, die schon mal von wissenschaft, ja sogar von evolution was gehört haben und somit mit dem wörtlichen verständnis einer schöpfung in 6 tagen ihr problem hätten
LOL, entschudlige aber auf solche Argumente kann ich wohl kaum eingehen.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: wovon redest du denn jetzt wieder? wenn irgendein rambambel irgendetwas auslegt, dann nimmt er es doch gerade nicht wörtlich
Argggghhh. Anscheinend hast du keinerlei Ahnung von diesem Thema und ich weiss nun nicht, wie ich dir das erläutern soll. Ich kann nur sagen, dass hierbei sehr wohl "wörlich" ausgelegt wird, dass Problem ist nur, dass der hebräische Text oft vielseitig und vielbedeutend ist.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: man hat aber auch von dem nichts gefunden, was der tanach beschreibt :icon_cheesygrin:
Man fand alte dort angegeben Städte, Festungen, Paläste, man fand an entsprechenden Stelle jüdische Artefakte usw. Was soll man deiner Meinung nach hier noch finden? Mosches Stock?

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: wer sich auf dem archäologiebazar eine reparaturrechnung für salomos tempel andrehen läßt, der kauft wohl auch die in essig eingelegte vorhaut christi
Nur geht es darum überhaupt nicht. Deine Polemiken gehen eigentlich immer nach hinten los, da sie ja bestätigen, was ich die ganze Zeit sage. Wer solches sucht, wird es nicht finden. Nur ein Narr würde sich darüber wundern.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: davon höre ich zum ersten mal. wo hast du denn das her? hat dir das jam erzählt?
Woher soll ich was haben?

Dass das Königreich Israel umfassend war, dort nur fromme Juden lebten und alles ganz toll war? Das findet sich eben nicht im Tanach. Dort steht deutlich, dass fast die ganze Zeit über dort Götzendienst betrieben wurde. Nun fanden Archäologen eben genau davon Spuren und schon wurde geschlossen, dass es dieses Königreich Israel so wohl nicht gab. Schön. Nur steht eben im Tanach nichts anderes.
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