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Bedeutung der Tora, des Tanach
#16
Zitat:Solange eine Religion missioniert, andere, die nicht selben Glaubens sind, verdammt und für sich in Anspruch nimmt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, hat sie nicht mehr Respekt zu erwarten, als sie gegenüber nach eigener Definition "Ungläubigen" selbst aufbringt.

Romero das Judentum missioniert nicht und verdammt auch niemanden.

jam
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#17
Zugegeben, die Juden sind im Vergleich mit Christen und Muslimen Religiös recht zurückhaltend (politisch allerdings nicht, was aber mit Israel als Staat zu tun hat) .

Frage: was passiert im Judentum mit Ungläubigen nach ihrem Tod
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#18
(03-09-2009, 16:03)jam schrieb:
Zitat:mir fällt da z.b. das recht auf freie religionsausübung ein...

Petronius hast du in der Antike einen einzigen Staat nach unseren heutigen Mordernen Menschenrechten gekannt?

ich habe in der antike gar niemand gekannt, weil ich da noch nicht auf der welt war... :icon_rolleyes:

deine frage ist völlig irrelevant, denn darum gings ja nicht. bzw. nur insofern, als jakow angedeutet hat, der jüdische staat sei so ein antikes wundergebilde gewesen, wenn er meint, rechte von nichtjuden seien nicht beschnitten gewesen

Zitat:Petronius es verlangt keiner das du unserer Tora glauben mußt oder unserem Gott, trotzdem finde ich kann man einen gewissen Respekt haben,vor dem was anderen Menschen heilig ist

mein respekt vor dem, was dir heilig sein mag, geht mit sicherheit nicht so weit, daß ich historische tatsachen leugne

Zitat:Und wie oft ist es schon erklärt worden ,das die Tora der Auslegung bedarf, nicht nach Christeum Art Interpetiert wird als Ablosluten Wahrheit ,und Evangelikalen Wortverständnis

erzähl das jakow und nicht mir. ich halte ja die gschichterln aus dem tanach nicht für historische tatsachenberichte. den unfug mit der "christenart der interpretation" laß du mal lieber stecken, die du dich ja so gern im besitz der einzigen wahrheit wähnst

Zitat:Und sonst behauptet ihr Wissenschaftlich wäre nichts erwiesen

dem ist ja schließlich auch so, was die historizität des tanach betrifft

Zitat:und ihr glaubt nicht an die Tora nur das schlechte glaubt ihr was man sich rauspickt und stellt es als Grausamkeit da

ein vernünftiger mensch glaubt dem at-splatter ebenso wenig wie er einen zombiefilm für real hält

wir weisen nur deinesgleichen, die die legenden des tanach für göttliche wahrheit hält, darauf hin, als was für einen schlächter sich euer gott nach eurer auffassung hier darstellt

Zitat:Es ist Menschen was heiliges ,und da kann man ein mindestmaß engegenkommen

was stellst du dir darunter vor?

etwa deinen umgang mit anders glaubenden und dem, was denen heilig sein mag?

Zitat:Andererseit Petronius , überlege mal von dieser Seite her , meinst du das es wirklich im Interesse eines Volkes auf dieser Erde wäre ,sich eine Tora mit sovielen Geboten von alleine aufzuladen

selbstverständlich. jede zivilisation muß sich regeln geben, und wenn man das ganze dann noch mit einem satten gründungsmythos hinterfüttern und um auserwähltheitsfantasien anreichern kann - kann der propagandacoup beim eigenen volk doch gar nicht mehr schief gehen

Zitat:sich von allen anderen Völkern der Erde dafür belächeln zu lassen ,sich verfolgen zu lassen,verstreuen zu lassen

as hat das denn damit zu tun, daß sich einer eurer vorfahren die thora ausgedacht hat?

Zitat:und selbst unter bitterster Todesgefahr keinen anderen Göttern zu dienen und selbst um der Tora willen in den Tod zu gehen

ach, weißt du: menschen haben sich schon immer und immer wieder einreden lassen, daß es sich lohne, für irgendwelchen quatsch zu sterben. und seien es "führer, volk und vaterland"

Zitat:selbst heute noch dran festhalten , meinst du einfach aus Spass dran ,meinst du nicht das es besondere Kraft braucht,lebe mal einen Sabbat haargenau nach der Halacha nur ,und das stelle dir Tag für Tag ,Jahr für Jahr vor, meinst du über 1000 de Jahre halten alle Generationen daran fest , nur weil sie etwas meschugge im Kopf sind

das könnt ihr doch halten wie die dachdecker. wenns euch zu beschwerlich ist, dann laßt es doch. und wenns euch spaß macht, dann beschwert euch nicht

soll ich dich jetzt für deinen masochismus bewundern oder was?

es geht mich nichts an und kann mir reichlich egal sein, warum ihr euch seltsamen zwängen unterwerft. das wort mit m am anfang hast du übrigens du gebraucht...

Zitat:und haben Kraft bis auf den Tod dem Abfall der Tora zu widerstehen , selbst unter allerschlimmsten Bedingungen wenn dies nur Legnede wäre, dann müßte man echt meschugge sein. Und lieber doch leben wie alle anderen.Oder hat Gott ein Volk geschaffen was für Ewig Irre im Kopf ist?

als höflicher mensch werde ich darauf lieber nicht antworten. aber beantworte deine frage doch einfach mal selbst:

nach deiner ansicht hat doch dein gott sowieso alles geschaffen. also auch das, was dir irre vorkommt. mach dir das mit deinem gott aus
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#19
(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: willst du sagen, daß juden wie nichtjuden im jüdischen staat gleichberechtigt waren?
Nein, das will ich nicht sagen. Mir ging es nur um die Behauptung, dass Nichtjuden dort KEINE Rechte gehabt hätten, was schlicht falsch ist.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: mir fällt da z.b. das recht auf freie religionsausübung ein...
Ja, ein sehr altes Recht... :bduh:

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: daß sie historisch-faktisch anders gelaufen ist als die alttestamentarische propaganda das vermitteln will, ist bekannt (stichwort: "legenden")
Mir ging es darum, dass es im Tanach anders beschrieben wird, als das, was du hier als Propaganda bezeichnest.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: zum großteil tun sie es ja auch nicht (die thora wörtlich nehmen). bis eben auf die paar kreationisten...
Mh, ich dachte es ginge hier um das Judentum und denn Zeitraum der letzten 2.500 Jahre. Muss mich wohl im Forum geirrt haben...

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: was du also nun wodurch widerlegt haben willst, weiß ich nicht
Ich verwies einfach darauf, dass auch in der Zeit die Tora sehr wohl bis heute im Judentum wörtlich genommen wird. Dazu muss ich nur auf die verschiedenen Gelehrten verweisen, welche selbige ausgelegt haben, wie Raschi, Rambam, Ramban usw. So gelten über die ganze Zeit bis heute nach wie vor alle Gebote, ebenso die bezüglich des Königreiches und des Tempeldienstes.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: und das soll beweisen, daß die gschichterln des at keine legenden sind?
Nein, das soll alleine nur aufzeigen, dass man nicht fand, was man erwartet hatte und dass diese Erwartungen eben nicht auf dem Tanach basierten, sondern darauf aufbauenden Legenden.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: der sich so anhört, als wolltest du den christen irgendwelche fälschungen oder verdrehungen vorwerfen. was also meinst du mit diesem deinem satz?
Ja, genau dieses. Im christlichen Umfeld wurden diese Geschichten ausgebaut, bis auf einmal Israel ein funkelndes und reiches Königreich war.

(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: es stört mich ja auch nicht, wenn jemand an den osterhasen glaubt. ich darf es allerdings erheiternd finden
Sicher.
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#20
(03-09-2009, 16:15)Romero schrieb: Solange eine Religion missioniert
Das Judentum missioniert nicht, sondern lehrt, was für mich ein grosser Unterschied ist.

(03-09-2009, 16:15)Romero schrieb: andere, die nicht selben Glaubens sind, verdammt
So etwas wie "Glauben" gibt es im Judentum nicht, hier geht es um die Lehre und das Handeln danach. Aber selbst hier verdammt das Judentum nur die, welche bewusst dagegen handeln. Andere Religionen werden sehr wohl respektiert und als Art des Zuganges zu G'tt gesehen, solange dabei gewisse Aspekte respektiert werden, wie z. B. menschliches Leben. Religionen welche Menschen opfern werden entsprechend kritisiert und bekämpft.

(03-09-2009, 16:15)Romero schrieb: und für sich in Anspruch nimmt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben
Mh, gerade das Judentum weist einen Hang zum Nachfragen und Diskusstieren auf, welche nach wie vor noch nach der Weisheit sucht.

(03-09-2009, 16:15)Romero schrieb: hat sie nicht mehr Respekt zu erwarten, als sie gegenüber nach eigener Definition "Ungläubigen" selbst aufbringt.
Das Judentum lehrt, dass wir jeden respektieren und lieben sollen, unabhängig davon ob er ein Ungläubiger ist, falsch handelt, andere nicht respektiert.
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#21
(03-09-2009, 16:18)jam schrieb: Oder hat Gott ein Volk geschaffen was für Ewig Irre im Kopf ist?
Mh, ich weiss jetzt nicht, von welchem Rabbiner der Ausspruch ist, aber zu der Stelle, dass G'tt das jüdische Volk auswählte, weil es "unbedeutend" sei, merkte er an, dass man dieses durchaus auch als meschugge auslegen kann.
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#22
(03-09-2009, 16:28)Romero schrieb: Frage: was passiert im Judentum mit Ungläubigen nach ihrem Tod
Rückfrage(n): Was ist ein Ungläubiger im Judentum? Was passiert mit "Gläubigen" nach ihrem Tod?

Das Judentum verspricht seinen Anhängern keine Glückseligkeit nach dem Tod, keine Jungfrauen, kein Paradies. Es sagt alleine, dass ein Tag des Gerichts kommen wird und hier alle Gerechten danach in die kommende Welt auferstehen werden.

An anderen Stelle wird gezeigt, dass Gerechte diejenigen sind, welche sich an die Gebote G'ttes halten, als die 613 für die Juden und die 7 für die Nichtjuden. An anderer Stelle wird aber ebenso auf die Barmherzigkeit G'ttes verwiesen und dass er jeden einzeln nach seinen Taten beurteilen wird. Somit kann es sein, dass jemand wegen einer kleinen Tat, in die kommende Welt kommt, jemand anderes wegen einem kleinen Vergehen aber nicht.
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#23
Und was passiert mit den Ungerechten? Reine Neugierde, so wie du das hier beschreibst, scheint das Konzept ja recht vernünftig zu sein. Kannst du mir einen Link schicken, welche 7 Gebote dies für Nichtjuden sind?
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#24
(03-09-2009, 17:01)Jakow schrieb: Mir ging es nur um die Behauptung, dass Nichtjuden dort KEINE Rechte gehabt hätten, was schlicht falsch ist.

nur daß kein mensch her so was behauptet hat

lhiannon hat geschrieben:

auf der Tora aufbauendes Staatswesen, welches die Rechte der Nichtjuden beschnitt

sag mal, ist das irgend so ein running gag unter juden, anderen vorzuhalten, was sie gar nicht gesagt haben?

erst jam, jetzt du... wann kommt die pointe, wann dürfen wir auch mitlachen?

Zitat:Ja, ein sehr altes Recht...

es mag in der antike noch nicht formulier gewesen sein, aber ganz selbstverständlich hat das herrschaftsvolk es für sich in anspruch genommen und anderen verweigert

und das war hier thema, nicht deine nebelkerzen von wegen "altes recht"

Zitat:Mir ging es darum, dass es im Tanach anders beschrieben wird, als das, was du hier als Propaganda bezeichnest

was soll wie anders beschrieben worden sein? anders als was genau?

laß dir doch nicht jeden wurm einzeln aus der nase ziehen

es geht darum, daß die beschreibungen im tanach weitestgehend legenden ohne historischen kern sind - punkt

Zitat:
(03-09-2009, 15:07)petronius schrieb: zum großteil tun sie es ja auch nicht (die thora wörtlich nehmen). bis eben auf die paar kreationisten...
Mh, ich dachte es ginge hier um das Judentum und denn Zeitraum der letzten 2.500 Jahre. Muss mich wohl im Forum geirrt haben...

wieso? hat jemand was anderes behauptet?

selbstverständlich geht es um juden und die letzten 2500 jahre. lhiannon schrieb doch

Ferner konnten Juden nun überhaupt kein Recht mehr sprechen.
So wurde aus einem Staatsgesetz (Tora) zunächst unter Einfluß der griechischen Philosophie, später des Christentums und noch später des Humanismus (an dessen Herausformung Juden maßgeblich beteiligt waren) eine religiöse Anleitung, die nicht mehr wörtlich verstanden werden KONNTE


woraufhin du dich bemüßigt fühltest, zu behaupten, die thora würde nach wie vor wörtlich verstanden

nun, ich kann dir nur sagen, daß unter meinen jüdischen bekannten kein mensch dies tut. dabei handelt es sich allerdings auch um in der regel gebildete menschen, die schon mal von wissenschaft, ja sogar von evolution was gehört haben und somit mit dem wörtlichen verständnis einer schöpfung in 6 tagen ihr problem hätten

Zitat:Ich verwies einfach darauf, dass auch in der Zeit die Tora sehr wohl bis heute im Judentum wörtlich genommen wird

glaub ich dir doch. aber eben nur von wenigen

Zitat:Dazu muss ich nur auf die verschiedenen Gelehrten verweisen, welche selbige ausgelegt haben, wie Raschi, Rambam, Ramban usw. So gelten über die ganze Zeit bis heute nach wie vor alle Gebote, ebenso die bezüglich des Königreiches und des Tempeldienstes

wovon redest du denn jetzt wieder? wenn irgendein rambambel irgendetwas auslegt, dann nimmt er es doch gerade nicht wörtlich

daß natürlich auch in der thora dinge stehen, die wörtlich zu verstehen sind (und wenns nur die seitenzahlen sind :icon_cheesygrin:), ist so was von selbstevident, daß du das doch wohl nicht gemeint haben kannst, als du sagtest:

Erstaunlich, dass über diese Zeit hinweg sehr wohl die Tora nach wie vor wörtlich verstanden wurde und wird

Zitat:Nein, das soll alleine nur aufzeigen, dass man nicht fand, was man erwartet hatte und dass diese Erwartungen eben nicht auf dem Tanach basierten, sondern darauf aufbauenden Legenden

man hat aber auch von dem nichts gefunden, was der tanach beschreibt :icon_cheesygrin:

vor einigen wochen war im fernsehen mal ein interessanter bericht darüber, wie gierig gewisse archäologen dabei sind, irgendwelche artefakte zu finden, die sich auf die bibel zurückführen lassen und somit die historizität der o.a. legenden belegen soll. und wieviel schrott sie sich dabei schon von den in israel sehr zahlreichen raubgräbern und schwarzhändlern zu z.t. horrenden preisen haben andrehen lassen, und wie sie diesen für echt erklärt haben, nur um teils jahre später doch zugeben zu müssen, einer plumpen fälschung aufgesessen zu haben

wer sich auf dem archäologiebazar eine reparaturrechnung für salomos tempel andrehen läßt, der kauft wohl auch die in essig eingelegte vorhaut christi

Zitat:Ja, genau dieses. Im christlichen Umfeld wurden diese Geschichten ausgebaut, bis auf einmal Israel ein funkelndes und reiches Königreich war

davon höre ich zum ersten mal. wo hast du denn das her? hat dir das jam erzählt?

steht etwa im tanach, daß der tempel salomos nur eine stinkende bretterhütte war?

gib doch mal ein beispiel

man hat manchmal den eindruck, gäbe es die christen nicht, sie hätten von bestimmten menschen erfunden werden müssen, um immer einem die schuld zu geben
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#25
(03-09-2009, 17:07)Jakow schrieb: So etwas wie "Glauben" gibt es im Judentum nicht, hier geht es um die Lehre und das Handeln danach

aber die lehre muß ja wohl geglaubt werden, nicht wahr?

gleich wirst du uns noch erzählen, daß das judentum die einzige wissenschaftliche religion ist... :icon_cheesygrin:

Zitat:Andere Religionen werden sehr wohl respektiert und als Art des Zuganges zu G'tt gesehen

in der praxis halt auch nicht. zumindest können ultrareligiöse siedler eine sehr merkwürdige art haben, den glauben der palästinenser zu respektieren, denen sie ihr land genommen haben
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#26
Zitat:So etwas wie "Glauben" gibt es im Judentum nicht, hier geht

klar Jakow ,aber bei uns ist dennoch das Vertrauen zu Gott eine der größten Tugenden ,aber im vergleich zwischen einer Orthodoxen Gemeinde und Chassidim ist es sowieso auch wie Tag oder Nacht .:icon_cheesygrin:

http://www.youtube.com/watch?v=cEU5DzpcRSA


jam
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#27
Ich gehe mal aufgrund der Gestik davon aus, dass sie sich nichts böses zu sagen haben abr generell sollen bitte keine Videos in einer anderen Sprache als der Deutschen gepostet werden. Einfach weil es der Moderation dann nicht mehr möglich ist, diese auf rechtswidrigen Inhalt zu prüfen ;)
Gruß
Motte

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#28
Zitat:So wurde aus einem Staatsgesetz (Tora) zunächst unter Einfluß der griechischen Philosophie, später des Christentums und noch später des Humanismus (an dessen Herausformung Juden maßgeblich beteiligt waren) eine religiöse Anleitung, die nicht mehr wörtlich verstanden werden KONNTE

Die Tora war kein Staatsgesetz.

jam
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#29
Motte das ist nur ein Humorvolles video
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#30
Ich sehe es, ich meine ja nur für die Zukunft ;)
Gruß
Motte

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