Kritik am Islam

[DureeTotale]

es ging nie drum Juden machen nein das Volk sollte nicht mit Heidentum sich verbinden.

Richtig, es ging nämlich nur darum, die "nicht erwählten" Menschen aus dem Land gewaltsam zu vertreiben, das Gott seinem "auserwählten Volk" "geschenkt" hat, und dieses "auserwählte Volk" - ebenfalls mit Gewalt - ethnisch und religiös "rein" zu halten...

Was für eine wunderbare Botschaft der Liebe und des Friedens!

:würg:

[jam]

Du nämlich behauptest einerseits immerfort, dass die Thora in dem, was sie berichtet, total und absolut wahr und "Gottes Wort" wäre - außer freilich dann, wenn sie blutrünstig, menschenverachtend und pervers ist. Dann plötzlich glaubt angeblich niemand, dass die Thora "so genau abgelaufen ist"...

Was mich selber betrifft ich glaube an Mosche ,und die Wahrheit der Schrift ,wenn es auch nicht viele tuen aber egal ich muß ja selber damit leben wie ich es richtig finde für mich.

Ansonsten wollte ich nur mal die Argumetation vor Augen führen ,wie sie geführt wird das einerseits Tora als wahrheit abgelehnt wird ,aber für das Negative wie Wahrheit behandelt wird.Man ich schaffe es nicht mal ne Mücke an die Wand zu klatschen und mag nicht mit Blutrünstiger Ungerechtigkeit verglichen werden wir leben heute mit dem Tora genau wie frühere uns ist keine Christlichkeit und deren Bibelauslegung dazwischen gekommen.

In der Tora steht selber die Geschichte Kanaan und das wir uns nicht so dran gehalten habe es zu tun wie wir sollten,

Wie alle anderen religiösen "Schriftbesitzer", über die du so gerne in deiner völlig grund- und subsanzlosen Überheblichkeit herzuziehen pflegst, weil sie angeblich "das Falsche" glauben, von denen du dich allerdings in rein gar nichts unterscheidest, suchst auch du dir aus deiner Thora immer nur das raus, was dir gerade in deinen Kram passt.

Nun die Auslegung ist seit tausenden Jahren bekannt und festgelegt worden und darf nicht geändert werden da gibt es nichts mit Aussuchen.

Sie ist Grundlage und für das heutige Leben wird diese Auslegung lebbar gemacht es ist Dynamische Entwicklung aber am Midrasch wird nicht geändert.

jam

[DureeTotale]

Ansonsten wollte ich nur mal die Argumetation vor Augen führen ,wie sie geführt wird das einerseits Tora als wahrheit abgelehnt wird ,aber für das Negative wie Wahrheit behandelt wird.Man ich schaffe es nicht mal ne Mücke an die Wand zu klatschen und mag nicht mit Blutrünstiger Ungerechtigkeit verglichen werden wir leben heute mit dem Tora genau wie frühere uns ist keine Christlichkeit und deren Bibelauslegung dazwischen gekommen.

Du weigerst dich mit allen Kräften, es zu verstehen: Wer die Thora als "Wahrheit" ablehnt, behandelt das "Negative" darin, wenn er es kritisiert, nicht als "Wahrheit", sondern er kritisiert, dass Menschenverachtung, Gewalt und Verbrechen aller Art in diesen Schriften immer wieder als "positiv" ("gottgewollt", "gottgesegnet" usw.) dargestellt werden.

Was mich selber betrifft ich glaube an Mosche ,und die Wahrheit der Schrift ,wenn es auch nicht viele tuen aber egal ich muß ja selber damit leben wie ich es richtig finde für mich.

In der Tora steht selber die Geschichte Kanaan und das wir uns nicht so dran gehalten habe es zu tun wie wir sollten,

Nun die Auslegung ist seit tausenden Jahren bekannt und festgelegt worden und darf nicht geändert werden da gibt es nichts mit Aussuchen.

Sie ist Grundlage und für das heutige Leben wird diese Auslegung lebbar gemacht es ist Dynamische Entwicklung aber am Midrasch wird nicht geändert.

Damit bestätigst du punktgenau meine gerade gemachte Feststellung, die ich darum unverändert wiederholen kann: Wie alle anderen religiösen "Schriftbesitzer", über die du so gerne in deiner völlig grund- und subsanzlosen Überheblichkeit herzuziehen pflegst, weil sie angeblich "das Falsche" glauben, von denen du dich allerdings in rein gar nichts unterscheidest, suchst auch du dir aus deiner Thora immer nur das raus, was dir gerade in deinen Kram passt.

[jam]

dass Menschenverachtung, Gewalt und Verbrechen aller Art in diesen Schriften immer wieder als "positiv" ("gottgewollt", "gottgesegnet" usw.) dargestellt werden.

es ist für mich nur die Sichtweise die Ausenstehende haben aber mit der Realität nichts zu tun hat,
von Gott geht niemals auch nur ein böses aus. Lese mal unter Kabbalah da habe ich den Unterschied versucht etwas zu erklären,im lezten Beitrag,
Gott als den Bösen darzustellen ist schlimmer kann man es nicht tun,

jam

[DureeTotale]

dass Menschenverachtung, Gewalt und Verbrechen aller Art in diesen Schriften immer wieder als "positiv" ("gottgewollt", "gottgesegnet" usw.) dargestellt werden.

es ist für mich nur die Sichtweise die Ausenstehende haben aber mit der Realität nichts zu tun hat,
von Gott geht niemals auch nur ein böses aus. Lese mal unter Kabbalah da habe ich den Unterschied versucht etwas zu erklären,im lezten Beitrag,
Gott als den Bösen darzustellen ist schlimmer kann man es nicht tun,

Da nach deiner Glaubensüberzeugung Gott die Welt ja vollständig aus nichts geschaffen haben soll, folgt daraus unausweichlich, dass niemand anderes als Gott damit auch der (bewusste!) Urheber nicht nur "eines", sondern allen Übels und "Bösen" ist, davon die Welt an allen Ecken und Enden übervoll ist!

[Lhiannon]

Liebe Jam,
zu deinem Beitrag #14 habe ich als Antwort einen neuen Thread aufgemacht...

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3670

...damit dieses Thema hier nicht total ausfranst.

Liebe Grüße
Lhiannon

[petronius]

So eine blutige rigide Tora und so eine doch meist friedliche, moderne Religion.

ja ja die Blutige Tora ,warum ist Judentum dann die vernünftigste von allen Religionen und die unblutigste überhaupt

das ist sie ja auch bei weitem nicht...




und ansonsten finde ich das islam-bashing hier so erbärmlich wie vorhersehbar. was meine position betrifft, darf ich lhiannon das wort überlassen

[Marlene]

Die Auslegung wird immer und immer neu sein (müssen) und das in guter, alter jüdischer Tradition. Die Auslegung darf verändert werden. Was tun denn die Studierenden im Thorastudium? Hin und her, über und unter, quer, vertikal, horizontal gelesen und vor allem durchdacht, neu gedacht.

[Marlene]

Einzig die engen Geschlechterrollenaufteilungen (derzeit) - die leider auch in anderen Kulturen existieren -, halte ich für kritikwürdig. Ein Mensch, in derart starren Systemen hineingeboren - hier ein Glaubenssystem -, wird sich schwerer tun, seine Potenzen entwickeln zu können.

[jam]

Die Auslegung wird immer und immer neu sein (müssen) und das in guter, alter jüdischer Tradition. Die Auslegung darf verändert werden. Was tun denn die Studierenden im Thorastudium? Hin und her, über und unter, quer, vertikal, horizontal gelesen und vor allem durchdacht, neu gedacht.

Nun bei uns ist das ganze System anders,wenn du im Talmud liest können da acht Meinungen nebeneinanderstehen , und jeder muß selber denken usw,
wir haben keine Dogmatik die sagt du mußt es so glauben wie wir sagen
Christen bilden für jede glaubensaussage eine andere Gruppe ,stellen für diese Gruppe die Aussage als Absloute Dogmatik und verdammen alle die nicht zu dieser Meinung und Lehre gehören,

wir können mit 8 Leuten 10 Meinungen haben und jeder muß seine eigene Wahrheit Weg und Lehre draus erkennen, und sienen Weg suchen.

Dennoch das Grundgerüst die Halacha ist festgelegt da gibt es keine diskusieon drüber ob man vielelicht mittlerweile doch Schweinefleisch essen darf oder auf die Beschneidung verzichten.
Oder wenn in der Tora steht du sollst den Sabbat halten ist es gottes Wille unabdingbares Gebot danns teht vielleicht du sollst an dem Tag keine Werke tun dann interpretiert man was man unter Werke versteht und jeder muß dann aus dieser interpretatien von den Weisen Menschen mit Heiligem Geist seinen Weg selber finden.

Aber bei uns ist Selbständigkeit,Eigenverantwortliches Denken und Undogmatik

sonst haben wir extra einen Thread aufgemacht über die Tora wo man vielleicht solche Themen besser reden kann weil es hier ja über Islam geht

jam

[Arandir]

Die einzige Zukunft für uns ist die Anerkennung und die Unterstützung der Nicht-Scharia-Muslime.

Ich kann nur empfehlen, die wenigen modernen Muslime nach tatkraft zu unterstützen und zu schützen. Sie sind die Zukunft des Islam.

:icon_exclaim: Lhiannon

Hallo Lhiannon,

klar gibt es auch andere Muslime, als die Scharia-Muslime, dummerweise ist aber der Scharia-Islam als abstrakte Norm überaus weit verbeitet.

Lange hat das die meisten Muslime nicht gestört, man hatte eigene lokale Traditionen und was in irgendwelchen Büchern stand, war weit weg, zumal Bücher extrem teuer, da von Hand geschrieben waren und dazu meist noch in klassischem Arabisch verfasst, eine Sprache, die so gut wie keiner sprach. Außerdem hatte man genügend andere Sorgen, als zu studieren, was in den authoritativen Büchern steht.

All das hat sich aber geändert. Bücher sind heute relativ erschwinglich, alles wichtige Islamische gibts auch im Internet, sehr viele junge Araber und zunehmend auch nichtarabische Muslime können heute aufgrund besserer Bildung Hocharabisch lesen. Alle Religionen sind durch die Moderne erschüttert worden, auch der Islam und man ist begierig, den auf festen Fundamenten ruhenden und gut durchdachten Schrift-Islam aufzunehmen und zunehmend auch zu leben.

Dazu kommt, dass es im Scharia-Islam eine Vielzahl von Mechanismen gibt unorthoxe Lehren und abweichendes Verhalten zu unterdrücken. Nicht zuletzt die ständige Drohung mit Gewalt spielt da eine wichtige Rolle.

Der Scharia-Islam ist durchsetzungsfähig wie kaum eine andere Religionsform. Durch die Moderne ist er eher noch durchsetzungsfähiger geworden.

So sehr ich liberalen Islamreformern, Sufis und anderen, einen menschlicheren Islam anstrebenden Muslimen die Daumen drücke, so wenig glaube ich an deren Erfolg.

Zu oft sind solche humanen Stömungen im Islam, die es immer wieder gegeben hat, erfolgreich unterdückt worden.

[petronius]

So sehr ich liberalen Islamreformern, Sufis und anderen, einen menschlicheren Islam anstrebenden Muslimen die Daumen drücke, so wenig glaube ich an deren Erfolg.

Zu oft sind solche humanen Stömungen im Islam, die es immer wieder gegeben hat, erfolgreich unterdückt worden.

und das soll anlaß sein, moderne/liberale muslime gar nicht erst zu unterstützen, sondern sie lieber zu ignorieren, um dafür umso kräftiger pauschal auf den "scharia.islam" einzudreschen?

[Arandir]

Ja, auf den Scharia-Islam sollte man genauso wie auf andere totalitäre Gesellschaftsysteme, egal ob faschistisch oder stalinistisch oder sonstwie, eindreschen!

[Bion]

Bei all den schlimmen Geschichten, die manche über Muslime und Muslimisches zu wissen vorgeben, sollten solche Beispiele, die für die Zukunft Hoffnung geben, ab und zu auch einfließen.

Lieber Epicharm,

wenn ich wie Du die Hoffnung hätte, dass das mit dem Islam sich in die richtige Richtung entwickelt, würde ich vielleicht auch hoffnungsvollere Beispiele bringen - nur glaube ich das schon länger nicht mehr.
[...]
..., ich habe beispielswesie vor Kurzem ein Jahr in Syrien gelebt, sieht es noch viel düsterer aus, als wenn man hier nur die Medien konsumiert. Von Ländern wie Pakistan, Afghanistan, Irak, Jemen, Somalia, Sudan, etc. will ich hier gar nicht reden. Wer in der letzen Zeit dort war, kann von dem Horror dort berichten und es wird immer schlimmer.

Dummerweise wählen sie aber die Islamisten von der AKP, das lässt mich an ihrer Säkularität zweifeln, oder fast genauso sympatisch, türkische Hypernationalisten. Zwar ist die Türkei NOCH kein Gottesstaat, aber sie ist auf dem besten Weg dahin. Atman, kennst Du den Stadtteil Eyüp in Islanbul? Da gibts zwar keine Burqas, aber massenhaft Çarşaflar, das ist um keine Deut besser!

In Beyoğlu kan man einigermaßen leben, da gibts noch problemlos Nachtleben und Alkohol und Schwule werde eher selten totgeschlagen.

Was passiert wohl in Eyüp in einer Çarşaf-Träger-Familie, wenn die Tochter eine Deutschen heiratet? Wird sie gleich umgebracht oder ist man human und tut man nur so, als sei sie tot?

Deinen Hinweis, dass die Türkei auf dem Weg zum Gottesstaat wäre, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe die Türkei als meinungsoffenes, gastfreundliches Land kennengelernt, das ich immer wieder gerne Besuche.

Mit der Universität Ankara habe ich einen Ort genannt, wo beispielsweise eine Frau und Nichtmuslimin, Annemarie Schimmel, an der theologischen Fakultät Religionsgeschichte unterrichten durfte. Sehr erfolgreich übrigens!

Am St. Georgs-Kolleg, wo einer meiner Freunde Physik unterrichtet, ist eher (eine eigenartige Sicht der Geschichte und) der Nationalismus, den die Schüler mitbringen, als überzogene Religiosität das Problem.

Ich kenne die Türkei als ein Land mit überwiegend liebenswürdigen, in religiösen Dingen recht toleranten Menschen, die ihren Gästen so manches Danebenbenehmen nicht übelnehmen und (abseits der Touristenrouten) eine naive Frömmigkeit pflegen, wie sie bei uns noch vor nicht allzu langer Zeit in den Alpentälern vergleichbar anzutreffen war.

Schon Ägypten abseits der Touristenrouten ist nur was für Abgebrühte, besonders Oberägypten.

Mit dieser Information kann ich nichts anfangen. Was genau stört dich in Ägypten so besonders? Dass dort ein Regime an der Macht ist, das nicht überaus viel von Demokratie hält, ist bekannt. Zum Islamismus neigt die Clique um Mubarak doch wohl eher nicht oder irre ich?

Ein muslimisches Land, das ich ganz gut kenne, ist Marokko. Auch dort habe ich im Umgang mit den Menschen bisher überwiegend gute Erfahrungen gemacht und keinen übermäßigen religiösen Eifer festgestellt. Ich bewege mich dort meistens abseits der Touristenrouten, habe aber nie Erfahrungen machen müssen, die Du für Ägypten andeutest.

Ohne Zweifel ist es nötig, dem "Cyberdschihad", der im Netz von Minderheiten mit Neigung zur (verbalen?) Gewalt und zur Geschichtsfälschung betrieben wird, entgegenzutreten.

Kontraproduktiv aber, denke ich, ist es, den Eindruck erwecken zu wollen, das Abendland stünde vor einem Abgrund wie Wien im Jahre 1683.

MfG E.

[Arandir]

Deinen Hinweis, dass die Türkei auf dem Weg zum Gottesstaat wäre, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe die Türkei als meinungsoffenes, gastfreundliches Land kennengelernt, das ich immer wieder gerne Besuche.

Gastfreundschaft und islamischer Gottestaat sind keine Gegensätze. Selbst unter den übelsten Islamisten ist islamische Gastfreunschaft eine Tugend.

Ich habe etwa in Syrien die nettesten Islamsten kennegelernt, gastfreundlich, aufmerksam, zuvorkommend, pünktlich, einfach lieb. Aber ihre Ansichten zum Islam und zur Politik waren trotzdem der Horror, auch wenn sie es mit sanfter Stimme vortagen, eine dabei tief in Augen schauen und einem am Knie fassen.

Mit der Universität Ankara habe ich einen Ort genannt, wo beispielsweise eine Frau und Nichtmuslimin, Annemarie Schimmel, an der theologischen Fakultät Religionsgeschichte unterrichten durfte. Sehr erfolgreich übrigens!

Am St. Georgs-Kolleg, wo einer meiner Freunde Physik unterrichtet, ist eher (eine eigenartige Sicht der Geschichte und) der Nationalismus, den die Schüler mitbringen, als überzogene Religiosität das Problem.

Die Türkei war einst auf dem Weg Richtung Europa, aber das hat sich umgekehrt, jetzt bewegt sie sich in die andere Richtung.

Ich kenne die Türkei als ein Land mit überwiegend liebenswürdigen, in religiösen Dingen recht toleranten Menschen, die ihren Gästen so manches Danebenbenehmen nicht übelnehmen und (abseits der Touristenrouten) eine naive Frömmigkeit pflegen, wie sie bei uns noch vor nicht allzu langer Zeit in den Alpentälern vergleichbar anzutreffen war.

Aleviten und die verwestlichten Eliten sind tolerant, aber die orthodoxe Intoleranz breitet sich immer mehr aus. Meine alevitischen Freunde können ein Lied davon singen!

Schon Ägypten abseits der Touristenrouten ist nur was für Abgebrühte, besonders Oberägypten.

Was genau stört dich in Ägypten so besonders?

In Öberagypten wird man als Westler ganz schnell, ohne irgend eine Grund übelst beschimpft und/oder mit Steinen beworfen oder noch übleres! Das Regime ist nicht das Problem, außer dass es extrem inkompetent und korrupt ist, sondern die galoppierende Islamisierung im Volk.

Ein muslimisches Land, das ich ganz gut kenne, ist Marokko. Auch dort habe ich im Umgang mit den Menschen bisher überwiegend gute Erfahrungen gemacht und keinen übermäßigen religiösen Eifer festgestellt. Ich bewege mich dort meistens abseits der Touristenrouten, habe aber nie Erfahrungen machen müssen, die Du für Ägypten andeutest.

Marokko kenne ich nicht, scheint auch noch einigermaßen ok zu sein. Tunesien und Algerien, die ich beide kenne, sind aber ebenfalls auf dem Weg in Richtung Fundamentalismus, auch wenn die Regierungen versuchen das mit allen Mitteln, auch blutigsten, zu unterdrücken.

Nach Algerien zu reisen kann man eigentlich gar niemandem mehr empfehlen. Ähnliches gilt für den Jemen, bis vor kurzen eigentlich noch ein faszinierendes Reiseland.

Es macht übrigens einen riesigen Unterschied, ob man auch die einheimischen Sprachen spricht, denn dann hat man auch Zugang zu wenig verwestlichten Menschen.

Kontraproduktiv aber, denke ich, ist es, den Eindruck erwecken zu wollen, das Abendland stünde vor einem Abgrund wie Wien im Jahre 1683.

Das Abendland steht nicht vor einer neuen militärischen Eroberung wie 1683, die Eroberung erfolgt von innen, durch Einwanderung, hohe Geburtenzahlen und Islamisierung von Muslimen und Nichtmuslimen.

Die Gegengesellschaften wachsen weiter und werden islamischer und eine Trendwende ist nirgends sichtbar. Frankreich, in das die islamische Einwanderung etwa eine Generation früher begonnen hat, ist auch in der Islamisierung um etliches weiter. Eine Trendumkehr gibt es aber auch nach einer weiteren Generation nicht, ganz im Gegenteil, das Tempo der Islamisierung nimmt eher zu als ab.